Сообщения 41 - 50 из 92
Переход на страницу   <<     >>  
RSS
По индивидуальному рейтингу
 
Цитата
Olga D. пишет:
Еще одна вещь в предлагаемой методике мне показалась спорной.
Рейтинговые очки начисляются по формуле:
Очки = (Количество команд-участников – (Занятое место – 1))*Масштабный коэффициент)
Но тогда получается линейная зависимость, то есть разница между первым и пятым местом равна разнице между одиннадцатым и пятнадцатым местом (4 очкам).
Мне это кажется неправильным.
Зависимость должная быть нелинейной. С повышением занятого места, разрыв должен увеличиваться.
Например, в снукере (там рейтинг равен сумме призовых) шкала такая:
Победитель – 500 000
Финалист – 200 000
Полуфиналист – 100 000
Четвертьфиналист – 50 000
1/8 – 30 000 и т.д.
То есть, на более высоком этапе игроку добавляется больше очков по сравнению с предыдущим этапом.
Мне представляется это более справедливым.
И я ждал этого вопроса, Ольга! :)
В смысле - ответ на него у меня давно есть. Более того, про линейную зависимость я писал в комментариях. Да, я считаю её более правильной и, если угодно - более справедливой, применительно к петанку. Хотя, такие критерии, как "справедливость", когда речь идёт о рейтинге, я бы не применял. Полностью объективных рейтингов не существует (все об этом говорят и пишут), поэтому правильнее было бы использовать такие критерии, как "обоснованность", "логичность", "практичность", и "простота".

Если посмотреть Ваши, Ольга, предложения (предыдущий пост и цитируемый), то можно увидеть, что Вы считаете правильным фактически сохранить существующую систему расчёта индивидуального рейтинга, только начать учитываться в нём ещё и результаты триплетов - с коэффициентом 0,5. Потому как, мы уже имеем сегодня примерно такую прогрессивную шкалу, пример которой Вы привели (см. вложение). Ну, не совсем такую (у нас что-то похожее на кривую нормального распределения), но принцип - тот же.

И Вы считаете "справедливым", что победитель недавних зимних тетов получил в рейтинг 857 очков, игрок, занявший 20-е место - 278 (в 3,5 раза меньше), а занявший последнее место - 1 (в 857 раз меньше!)? То есть, игровая сила игроков РФП, которую мы пытаемся оценить в рейтинге, меняется именно таким образом? И никто до сих пор не объяснил мне (а я задавал этот вопрос автору вложенной таблицы) - почему именно так должны распределяться очки.

Возможно, это можно считать справедливым, когда речь идёт о призовых (а призовые и рейтинг - это, всё же, далеко не одно и то же), но цель нашего рейтинга - другая. Принципиально другая. И уж точно - не получение призовых, которые являются мощнейшим стимулом для бильярдистов. И для шахматистов, кстати, хотя там рейтинг FIDE, например, и размер призовых того или иного турнира - не связаны. Но если бы Вы взяли для примера таблицу расчёта для биатлона, то увидели бы, что там зависимость практически линейная (https://olympteka.ru/sport/biathlon/info/48.html)
Я считаю, что линейная зависимость для оценки силы игрока по его результатам больше подходит для спорта. И что петанк, как вид спорта, всё же, чуть ближе к биатлону, чем снукер или шахматы.

Продолжение - в следующем посте.
Изменено: Nicolas - 13.02.2021 18:07:13
 
Мне как раз петанк кажется больше похожим на снукер, чем на биатлон.
В снукере в мейн-туре участвуют 128 человек. То есть в рейтинговом листе около сотни игроков. Посев игроков, четвертьфиналы, полуфиналы, финал. Похоже на рейтинговый турнир по петанку (финальную часть). В биатлоне совсем другой формат соревнований.
Еще такой момент. Чтобы игроку, вошедшему в восьмерку, выиграть турнир, надо выиграть три игры у сильных, мотивированных соперников. Это сложно, требует огромных усилий. И оценивать эту победу, на мой взгляд, надо более существенно, чем победу в группе.
Победитель должен сильно (нелинейно) подниматься в рейтинге
 
Можно взять схему начисления очков как а формуле 1. По их схеме только первая десятка получает очки. Первое место 25 очков, 10 место - 1 очко. И никто не говорит что разница в классе пилотов отличается в 25 раз;-))
 
Цитата
KAI пишет:
Можно взять схему начисления очков как а формуле 1. По их схеме только первая десятка получает очки. Первое место 25 очков, 10 место - 1 очко. И никто не говорит что разница в классе пилотов отличается в 25 раз;-))
Всё верно, Андрей. И не только в Формуле 1 применяется такая схема - во Франции в петанке примерно так же начисляются очки за результаты в соревнованиях, включенных в календарь текущего сезона: в зависимости от типа турнира и количества участников очки получают только победитель, финалист и далее - до участников 1/8 включительно. То есть, очки получают только члены 16 команд участников. Остальные не получают ничего. По сумме набранных в сезоне очков игроки квалифицируются на следующий сезон по категориям и подкатегориям (элит, заслуженные, продвинутые). Максимум очков который можно получить - 12, но переход к последующим местам во всех случаях - 1 очко, то есть, снижение - линейное, таки.

Эту систему я рассматривал первой, когда думал над универсальным индивидуальным рейтингом. Просто потому, что она используется во французском петанке. Но сразу отказался от неё, так как, это именно очки за результаты в сезоне (как и в Формуле 1?), а не рейтинг, переходящий на следующий год - чего требуется РФП. (Хотя это совсем не означает, что её нельзя применять и в РФП - просто пока мы до этого не доросли, прежде всего - числом игроков). Я считаю, что сейчас нам нужна система, в которой очки получают все вообще лицензированные игроки. Потому как: 1) мы часто используем (к месту и не к месту) швейцарку, основополагающее условие применения которой - наличие рейтинга у ВСЕХ участников турнира (французы, к слову, швейцарку практически не используют); 2) есть объективная необходимость рассчитывать суммарный рейтинг любой команды в любом турнире; 3) рейтинг должен быть стимулирующим фактором для всех без исключения лицензированных игроков, так как, именно в нём они могут увидеть свой прогресс.

Ну, и про "25 раз", Андрей. :) Согласно предлагаемой формуле расчёта, разница между первым и последним местами будет даже не 25, а и 70, и 80. Но из этого не следует (и не может следовать), что игроки, занявшие в турнире триплетов первое место в 80 раз сильнее тех, кто оказался на последнем! Возможно, я недостаточно подробно сформулировал свою мысль (я намеревался подробно написать в продолжении), но я имел в виду не суммы очков, разделяющих места, которые в итоге приводят к разнице а 800 очков, а ФОРМУ КРИВОЙ. Наверное, чтобы было понятнее, надо построить графики и показать таким образом о чём я говорю. И я это сделаю непременно (вижу, что необходимо), но чуть позднее. А 25, 70 или 800 - эти числа задают лишь масштаб шкалы рейтинга, делают его более наглядным, а не показывают разницу в относительной силе игроков (в "классе пилотов" :) ). Ровно таким же образом, кстати, можно было бы делить очки на 100 или 1000, и иметь в рейтинге десятичную дробь с тремя знаками после запятой, и тогда разница между местами исчислялась бы сотыми и тысячными долями, что, видимо, более соответствует реальному масштабу изменений силы игроков во времени... И соотношению силы игроков. Только, масштаб этот можно было бы оценить (хотя бы примерно), если бы эта самая сила поддавалась непосредственному измерению. Но это - невозможно.
Изменено: Nicolas - 15.02.2021 09:49:14
 
Цитата
Olga D. пишет:
Мне как раз петанк кажется больше похожим на снукер, чем на биатлон.
В снукере в мейн-туре участвуют 128 человек. То есть в рейтинговом листе около сотни игроков. Посев игроков, четвертьфиналы, полуфиналы, финал. Похоже на рейтинговый турнир по петанку (финальную часть). В биатлоне совсем другой формат соревнований.
Еще такой момент. Чтобы игроку, вошедшему в восьмерку, выиграть турнир, надо выиграть три игры у сильных, мотивированных соперников. Это сложно, требует огромных усилий. И оценивать эту победу, на мой взгляд, надо более существенно, чем победу в группе.
Победитель должен сильно (нелинейно) подниматься в рейтинге
Если уж говорить о схожести, то по совокупности признаков петанк больше похож на "кёрлинг". Мне категорически не нравится это затёртое сравнение, но раз уж на то пошло... :) По крайней мере, в нём есть то, существование чего требуется учесть - команды. В снукере, как я понимаю, команд не бывает (или?), а схему проведения турнира Вы описали стандартную - она применяется в десятках видах спорта. А, так вот, в кёрлинге шкала рейтинга тоже изменяется практически линейно. :)

По поводу мотивированности и огромных усилий... В плей-офф (четвертьфинал и далее) игрок встречается, Ольга, с равными себе соперниками. Да, все они сильны и мотивированы. Но, почему это должно быть для всех участников плей-офф намного сложнее, чем более слабому (или даже - совсем слабому) игроку сыграть в группе? С более сильными игроками, как правило. И тоже - достаточно мотивированными. Да, это для них, м.б., кратно сложнее! Значит, и оцениваться должно соответствующим образом.

Кроме того, победитель и так получит по отношению к тем, кто не вышел из группы вдвое и втрое больше очков, что поднимет его в рейтинге по отношению к большей части игравших в турнире. Но для чего "вздергивать" победителя по отношению к равным ему участникам плей-офф? А участников плей-офф по отношению к кубку "В"? Вот Вы пишете "победитель должен подниматься". А для чего? Наверное, надо отвечать на этот вопрос, исходя из назначения рейтинга? И вот тут, как мне кажется, гораздо ближе (чем призовые снукера) к нашим целям, цели, например, рейтинга FIDE - швейцарка, посев, выделение претендентов... Посмотрите, кстати, текущий рейтинг FIDE - разница между 1-м (2862) и 100-м (2648 ) всего 214 очков.

По поводу - почему именно линейно следует поднимать игроков в рейтинге, напишу, наверное, завтра.
Изменено: Nicolas - 15.02.2021 00:16:55
 
Цитата
Nicolas пишет:
Если уж говорить о схожести, то по совокупности признаков петанк больше похож на "кёрлинг". Мне категорически не нравится это затёртое сравнение, но раз уж на то пошло... По крайней мере, в нём есть то, существование чего требуется учесть - команды
И нет индивидуального рейтинга.
 
Цитата
KOMA пишет:
Цитата
Nicolas пишет:
Если уж говорить о схожести, то по совокупности признаков петанк больше похож на "кёрлинг". Мне категорически не нравится это затёртое сравнение, но раз уж на то пошло... По крайней мере, в нём есть то, существование чего требуется учесть - команды
И нет индивидуального рейтинга.
Да, везде своя специфика. Петанк - особенный вид спорта, он ни на что на похож. Именно поэтому не стоит пытаться «натянуть» на него другие системы. А нужно попытаться разработать свою. Простую, универсальную, удобную.
 
Цитата
Olga D. пишет:
Еще одна вещь в предлагаемой методике мне показалась спорной.
Рейтинговые очки начисляются по формуле:
Очки = (Количество команд-участников – (Занятое место – 1))*Масштабный коэффициент)
Но тогда получается линейная зависимость, то есть разница между первым и пятым местом равна разнице между одиннадцатым и пятнадцатым местом (4 очкам).
Мне это кажется неправильным.
Зависимость должная быть нелинейной. С повышением занятого места, разрыв должен увеличиваться.
.....................
То есть, на более высоком этапе игроку добавляется больше очков по сравнению с предыдущим этапом.
Мне представляется это более справедливым.
Как обещал, попытаюсь объяснить свою точку зрения по поводу линейного изменения количества очков месту местами, которые игроки заняли в турнире - ход моих мыслей, сделанные выводы, логику выбора такого подхода.
1) Первое, из чего я исходил, это - назначение рейтинга. Первое, и - главное, наверное. Назначение предлагаемого индивидуального рейтинга не только в том, чтобы определить круг претендентов на участие в отборе сборной команды на тот или иной чемпионат, но и и в том, чтобы более или менее корректно ранжировать лицензионных игроков по их текущей относительной "игровой силе", которую применительно к петанку я бы предпочёл называть "стабильностью". Прогрессивная шкала, на самом деле, решает только первую задачу, но не решает вторую. Кроме того, в нынешнем её виде она позволяет игроку, вышедшему в "призы" двух-трёх турниров, дальше уже не особенно стараться, так как, благодаря прогрессивной шкале он обеспечивает себе весьма ощутимый отрыв. Я не говорю, что это - совсем не справедливо, но правильно ли это? Я посчитал - нет.

2) Я посчитал - нет, и вот почему. Петанк - статистический спорт. Все мы хорошо знаем, что успех (или неуспех) как игрока, так и команды, прямо зависит от того - сколько шаров "сыграет" у команды в каждом гейме, в партии, в турнире, в сезоне, наконец. Такую статистику вели недавно французы на Гранд Финале и публиковали диаграммы. Если бы мы вели такую статистику, то тоже могли бы вывести средние значения стабильности для каждого игрока. Значения эти для триплетов РФП - по самой приблизительной оценке - могут лежать в диапазоне от 2,5 до 5,0 шаров. Именно так - с десятыми, а скорее даже - с сотыми долями они могут считаться. То есть, если брать 6 шаров за 100%, то - от 41% до 83%. (Это - примерные числа, прошу на конкретных значениях не акцентировать внимание). И да, это бесспорно будет показателем стабильности игрока или команды. Мы не сможем вести учета сыгранных шаров для каждого игрока в команде, поэтому точный процент для каждого в конкретном турнире не выведем. Но по итогам 7 турниров в разных видах программы (как предложено в новой системе) - точно приблизимся к некоему среднему показателю стабильности, выраженному в очках рейтинга, который будет вполне релевантен стабильности игрока, выраженной в процентах (см. выше).
А изменение этого среднего показателя в очках рейтинга будет демонстрировать прогресс игрока за какой-то период. Ну, или - регресс... А также - соотношение стабильностей разных игроков. Да, элемент погрешности - будет (по разным причинам), да данные эти нельзя будет считать абсолютно объективными. Но достоверными они точно будут.

3) Так вот, линейное изменение количества очков между местами следует считать более правильным и логичным потому, что показатели стабильности игроков в заданном выше условном диапазоне - 41% - 83% (кстати, для трёх шаров это будет 1,23 и 2,49 шаров - соответственно), вне всякого сомнения располагаются практически на прямой и достаточно равномерно. То есть, здесь нет и не может быть никакой прогрессивной шкалы, никаких скачков и провалов. Да, где-то плотность показателей на графике будет чуть больше, где-то - меньше, но больших разрывов - не будет.
Собственно, всё...
Изменено: Nicolas - 17.02.2021 06:29:00
 
Цитата
KAI пишет:
Можно взять схему начисления очков как а формуле 1. По их схеме только первая десятка получает очки. Первое место 25 очков, 10 место - 1 очко.
И кстати, Андрей. Благодаря твоей ремарке, я таки решил сформулировать и протестировать в текущем сезоне и французский подход к начислению очков за результаты в турнирах. Это не будет рейтингом - это другой поход, другая идеология, даже. Но почему не попробовать её сформулировать для РФП?..
 
Ну во-первых:
я абсолютно не соглашусь с определением "стабильность" игрока. Это работает только в одной номинации - турнир синглов(коих у нас аж 2 штуки в год). А дуплеты и тем паче триплеты это ваще никак не связано со стабильностью игрока, скорее у него даже при плохой игре будет хорошая стабильность если партнеры по команде отыграют здорово или ровно наоборот, тогда провал у всех, как бы хорошо не играл бы один из них.
Во-вторых:
раз уж здесь упомянулась система DTN, то я по прежнему, как и 10 лет назад ее признать объективной не могу. Это СУБЪЕКТИВНАЯ оценка твоего броска судьей, который даже может не знать, что ты делал совершенно другое действие, а с неудачного приземления шара смог получить шикарнейший эффекас! И не стоит со мной на эту тему даже спорить, ибо я своими глазами видел, находясь за спиной Жан Ива, как он ставит оценки Фойоту, Лакруа, Сушо, Конте в финале самого грандиозного турнира в мире. Недолюбливание Ивом Марко Фойота давало тому оценку ниже, чем Филиппу Конте даже за более худший бросок.
В-третьих:
такая система оценок(DTN) может привести к величайшему парадоксу - игрок начнет играть не на(победу) команду, а в более осторожный петанк на ту самую хорошую оценку, дабы остаться вверху рейтинга.
Сообщения 41 - 50 из 92
Переход на страницу   <<     >>  
Читают тему (гостей: 1)