Сообщения 171 - 180 из 316
Переход на страницу   <<     >>  
RSS
Кодекс 2.0
 
Цитата
Nicolas пишет:
Цитата
PETR пишет:
Николай, как я понимаю, пока не решен вопрос с эффектом запасного игрока в триплетах, нет смысла обсуждать начисление индивидуального рейтинга за триплеты. Решения пока никто не предложил. Если не брать в расчет вариант запрета играть с запасным)
Не запрета, Петр, а ограничения. Действующего, к слову, в чемпионате триплетов во Франции, например. Вся наша беда в том, что у нас существуют постоянные команды из четырёх человек. Я предложил выход (вернее - Е. Гулинин, или кто-то до него). Не нравится такой выход - можно подумать над тем, как, например, делить рейтинговые очки, рассчитанные на 3-х игроков, между игроками триплета из 4 игроков. Последние же и будут страдать, а значит, задумаются - стоит ли далее заявляться вчетвером.
Николай, примем как данность, что существует система постоянных команд, которая практически всех устраивает. Всем так удобно, привычно. И в целом система подходит для наших реалий. Пока реалии не изменились, эта система, думаю, также не изменится. Если и изменится - то не прямо сейчас.
Согласен ли ты с утверждением, что система постоянных команд вряд ли СКОРО сменится другой, сильно отличающейся? Я бы согласился с этим утверждением хотя бы в плане того, что если и будут какие-то изменения, то не в ближайшее время.

Далее, хочу объяснить, почему у нас есть команды из 4-х человек. В основном, такие команды создаются для того, чтобы был шанс посетить как можно большее число турниров. В любом случае, для многих посетить большую часть (я не говорю - все) рейтинговые турниры РФП сложновато - нужно много времени, да и это все не бесплатно. Поэтому если кто-то один не может ехать на турнир - вызывается запасной. Это одна из основных причин. Так УДОБНО. И удобство - это хорошо. Вторая причина тоже очевидная - с запасным игроком, который присутствует на игре (то есть команда приехала на турнир вчетвером), играть надежнее, есть шанс показать лучший результат. Не надо объяснять, что если кто-то в команде не в форме, плохо себя чувствует и т.п., его лучше заменить, если есть на кого. Ограничить или запретить это было бы странно - как в футболе запретить запасных.

Предложение делить рейтинговые очки на четверых - хорошее, но непрактичное, по моему мнению. Во-первых, на каждом турнире придется учитывать, кто играет вчетвером, кто втроем. Возникнут спорные моменты, в стиле: "У нас был заявлен запасной, но на поле не выходил". А также сомнительно будет выглядеть то, что игроки команды, игравшей с запасным, займут место выше какого-то триплета без запасного, а очков получат столько же или меньше (в зависимости от ситуации). Ну и в целом - с какой стати давать преимущество триплетам без запасного? Потому что тогда мы сможем начать считать рейтинг для триплетов? Несерьезный аргумент. Если правила петанка позволяют иметь запасного, то ущемлять команды с запасным в их правах не стоит.

А насчет эффекта запасного игрока - он не только в теории, он и на практике еще как работает. Хотя бы потому, что во многих четверках есть игрок, который объективно слабее остальных и реже выходит на поле. И остальные игроки в случае расчета индивидуального рейтинга донатят рейтинговые очки запасному. Поэтому по результатам триплетов индивидуальный рейтинг и не считается. Я уверен, что есть решение этой задачи, даже и не одно. Но хорошего, рабочего решения еще никто не предлагал. Под хорошим решением я имею ввиду комплексное решение, которое включит в себя:
1. Справедливые параметры начисления индивидуального рейтинга игроков как для триплетов из 3-х игроков, так и для триплетов с запасным, то есть из 4-х игроков.
2. Техническую базу для учета рейтинга - таблица с формулами, удобная и интуитивно понятная для ее заполнения как организаторами турниров, так и людьми, ответственными за подсчет рейтинга.
Невозможно попасть одним маленьким металлическим шариком в другой маленький металлический шарик.
 
[USER=1400][/USER]
Цитата


Вопрос в том, какое это имеет отношение к рейтингу как числовому показателю относительной силы игроков?

Валерий "относительная сила игроков" - совершенно конкретное понятие, термин, если угодно, который в петнаке применИм, только если речь идет о соревнованиях, где встречаются один на один два игрока, то есть - в тетах. Вы это лучше меня знаете (я знаком с этой системой из настольного тенниса, хотя придумана она была для шахмат), и даже пробовали нечто подробное использовать (я прочитал всё, что нашёл о рейтингах на этом форуме), поэтому сразу предлагаю слово "относительная" далее не использовать.
В петанке, для которого классическим форматом является триплет, а остальные форматы придуманы уже потом - для зрелищности и для массовости, ни о какой относительной силе речи идти не может. Только - абсолютная (если угодно), которая определяется количеством очков, заработанных на рейтинговых турнирах. И явная или - явленная, так как скрытая, "дремлющая" сила игрока, который не желает участвовать в турнирах, никого не интересует и учитываться не должна, будь он хоть сам Кьянте - это непреложное правило во всех видах спорта.
В большом теннисе рейтинговые турниры - Вы это знаете - являются обязательными всех игроков, желающих иметь рейтинг. В РПФ участие не обязательное, поэтому здесь разобраться сложнее. Но повторюсь - не следует ни думать, ни беспокоиться о рейтинге сильных игроков, которые не участвуют в турнирах, ибо закон один для всех: хочешь иметь рейтинг - играй.

Цитата

Но только не просто предложи умозрительную формулу, а докажи на конкретных примерах, что эта методика работает.

:) И это пишите Вы, который в качестве доказательства состоятельности своей методики ссылаетесь на "использование множества подходов и методов, включая экспертную оценку"? :) Это - не упрёк, Валерий, это - просто реплика. Хотелось бы мне увидеть этих экспертов! Я полагал, что все эксперты в сфере российского петанка - здесь, на этом форуме (и я - не себя имею в виду, конечно :) ), а другие (пусть даже доктора наук) - чем тут могут помочь?

Разумеется, методику нужно апробировать и неоднократно. И я это сделаю, если займусь этим вопросом. Пока, если честно, никакой необходимости не вижу, так как считаю возможным использовать и Вашу систему. Это - первое. Второе... Второе состоит в том, что, судя по активности на форме по этому вопросу, рейтинг этот никому не интересен. А не интересен он потому, что никому не нужен - никто не видит в нем ни пользы большой, ни практической необходимости. Без обид, Валерий, - я просто констатирую. Потому что согласно Кодексу (статьи не буду приводить) его предлагается использовать только (!) для жеребьевки и посева игроков. Кто из первой... скажем, тридцатки игроков РФП всерьёз будет заботиться о рейтинге (не о наборе очков, а о том - как они считаются), если они уверены в себе и точно знают, что никакая жеребьёвка и никакой посев по рейтингу им не помогут, а равно - и не помешают, занять в турнире подобающее им место, то есть - соответствующее их реальной на этот момент силе. А вот если бы по рейтингу проводился предварительный отбор в сборные...

Цитата

Проверяя себя, особенно обрати внимание на 2011-2012 годы, когда "эффект Миши Судника" зашкаливал.

Даже и не подумаю, ежели чего, пытаться учесть или устранить влияние этого эффекта при разработке системы расчёта рейтинга. (Собственно, такая уже есть в моей голове, только нет времени её оформить и апробировать... :( ) Я уже писал об этом - этот эффект создан искусственно (если говорить о наборе рейтинга игроком в составе постоянной команды, ни разу не вышедшего в сезоне на площадку), и устранять его влияние путем придумывания под него систему расчёта - пустое и бесполезное занятие. Эффект нужно устранять (и можно устранить) организационными мероприятиями и административными мерами - только так. Если говорить о том, что в составе триплета и дуплета в верхнюю часть рейтинга может забраться относительно слабый игрок (то, о чём писал выше Пётр), то, наверное, такое было возможно в РФП четыре-пять лет назад. Сегодня этого можно перестать бояться, просто посмотрев результаты турниров 2015-2016 годов - есть в составе 10-16 первых команд откровенно слабые игроки?

Цитата

И еще раз - рейтинг должен показывать силу игроков, а не погоду в Нарьян-Маре.

А судьи - кто, Валерий? И - силы игроков, и - системы подсчёта очков? Есть прибор, которым можно проверить объективность результата? Или точка отсчёта какая-то в виде игрока с эталонным "уровнем силы"? Практически всё, что не обосновано математически - это субъективный подход. От которого не свободна и Ваша система (Вы же написали "мне так больше нравится" ;) , так как математически Вы не ничего обосновали.

Скрытый текст
Спасибо, конечно, но пока лично мне достаточно статистических данных, что содержатся в "тех самых рейтингах" за 2014-2015 годы.
Изменено: Nicolas - 22.12.2016 13:33:50
 
Цитата
Nicolas пишет:
Цитата
PETR пишет:
Так как сильный игрок в триплете способен вместе с даже относительно неопытным игроком выйти в кубок А. Пример: ЕО с Максом на Петергофском турнире.

И что это дало Максу? Он теперь может составить конкуренцию игроками из первой десятки-двадцатки-тридцатки? А ЕО свои очки в рейтинг получил.
Не в том дело, что это дало Максу. Я привел живой пример того, как относительный новичок попал в четверку А. И на этом примере показал, что получить неплохие рейтинговые очки за игру в дуплете может практически любой игрок с реально сильным напарником. Тут мы обсуждаем справедливость рейтинга, а не то, что этот рейтинг кому-то дает. Скажу по секрету, он большинству практически ничего и не дает.

Цитата
Nicolas пишет:
И твой пример - абсолютно не показателен, так как никто специально "тащить" неопытного игрока в ЧР или на отбор не станет - себе дороже.

Мой пример из практики. Если твои теории ломаются о практику, тут я не буду спорить о показательности приведенного примера. По моему мнению, вполне подходящий пример.
Если никто не будет тащить неопытного игрока в ЧР - хорошо. А если будет тащить?
Если делать нормальную систему расчета рейтинга - она должна допускать любые возможности. А уж желание сильного игрока весь сезон отыграть с игроком послабее в дуплете - вполне себе укладывается в наши реалии.

Цитата
Nicolas пишет:
Цитата
Доказательство же В. Судника имели абсолютно теоретический характер, и не нужно делать из них страшилку на все времена.



Нет, не соглашусь. Если речь идет об эффекте М. Судника - это утрированная модель того, что происходит на практике, причем часто.
Невозможно попасть одним маленьким металлическим шариком в другой маленький металлический шарик.
 
Цитата
Nicolas пишет:
[USER=1400][/USER] Второе состоит в том, что, судя по активности на форму по этому вопросу, рейтинг этот никому не интересен . А не интересен он потому, что никому не нужен - никто не видит в нем ни пользы большой, ни практической необходимости.
Вот она ключевая фраза :)
 
Цитата

Предложение делить рейтинговые очки на четверых - хорошее, но непрактичное, по моему мнению. Во-первых, на каждом турнире придется учитывать, кто играет вчетвером, кто втроем. Возникнут спорные моменты, в стиле: "У нас был заявлен запасной, но на поле не выходил".

Ты это серьёзно, Петр? Вообще-то, у нас на всех турнирах заранее учтено должны быть - кто в каком составе играет. Это отражается в заявке. А фиксировать замены - даже одну - это и обязанность, и забота судьи. Да и команды - тоже. Так что, чуть больше порядка на турнирах (петанкт - это всё-таки спорт :) ), и никаких проблем учётом не будет.
Цитата

А также сомнительно будет выглядеть то, что игроки команды, игравшей с запасным, займут место выше какого-то триплета без запасного, а очков получат столько же или меньше (в зависимости от ситуации).

Если сообщество хочет иметь постоянные команды из 4-х человек, с этим "неудобством" придётся мириться. У всех есть право иметь четвёртого игрока или не иметь его - это сказано на сегодня в Кодексе. Так что, каждый выбирает для себя...
Цитата

Ну и в целом - с какой стати давать преимущество триплетам без запасного? Потому что тогда мы сможем начать считать рейтинг для триплетов? Несерьезный аргумент. Если правила петанка позволяют иметь запасного, то ущемлять команды с запасным в их правах не стоит.


А это ещё вопрос - у кого преимущество! :) Ты же сам и писал, что это очень удобно и полезно иметь запасного. И не для триплетов я предлагаю считать рейтинг, а индивидуальный рейтинг игроков РФП, учитывающий результаты триплетов. А это - очень серьёзный аргумент!
Правила позволяют иметь запасного - это так. Но при этом регламентом чемпионата Франции среди триплетов наличие запасных не предусмотрено. Со всеми вытекающими рисками не участия в каких-то этапах. И скажи, что это - плохо для петанка?
Изменено: Nicolas - 22.12.2016 12:07:57
 
Цитата
Nicolas пишет:
...Сегодня этого можно перестать бояться, просто посмотрев результаты турниров 2015-2016 годов - есть в составе 10-16 первых команд откровенно слабые игроки?

Есть.




Если так, как ты рассуждать, то можно посчитать рейтинг абы как, хоть за участие в любом турнире (теты, дуплеты, триплеты) начислять рейтинг с коэффициентом 1 по одной и той же схеме. Все равно же в топе будут те же самые 20 - 30 человек...
Невозможно попасть одним маленьким металлическим шариком в другой маленький металлический шарик.
 
Цитата
Nicolas пишет:
Цитата
Но при этом регламентом чемпионата Франции среди триплетов наличие запасных не предусмотрено. Со всеми вытекающими рисками не участия в каких-то этапах. И скажи, что это - плохо для петанка?
А почему ты проецируешь условия проведения одного из множества турниров по петанку в другой стране на все турниры у нас?
Логично было бы провести параллель и предложить на ЧР не играть с заменами, к примеру.
Некорректность такого рода доказательств проходят на предмете "Логика" в институте курсе на втором, по-моему.
Невозможно попасть одним маленьким металлическим шариком в другой маленький металлический шарик.
 
Цитата
PETR пишет:
Некорректность такого рода доказательств проходят на предмете "Логика" в институте курсе на втором, по-моему.

А на каком курсе изучают способы ухода от сути разговора путём акцентирования внимания на мелочах и частностях, не имеющих значения, но отвлекающих внимание от главного? :) :) :) И я - не только о последнем твоем посте, Пётр... Впрочем, о последнем - тоже. :)

К слову, я же по сути и предлагаю играть на ЧР без замен. Так как постоянные команды у нас и созданы, и существуют только для участие в ЧР (так, как он определён в Кодексе). И если они все будут состоять из трёх игроков, то никаких замен в принципе не будет нужно.
И вот тут не нужно цепляться - да, я допускаю замены на отборах, но это - только для ситуаций, когда возможность замены предусмотрена регламентом турнира, на который производиться отбор. Например, - ЧМ среди триплетов. В противном случае замены допускать нельзя - как это сейчас будет на отборе в Гент. Вот, кстати, тебе ещё "один" из множества турниров"...
Изменено: Nicolas - 22.12.2016 13:32:03
 
Интересно, а еще кто-нибудь читает эту ветку? я вот даааавнооо уже потерял ход мысли авторов :-(
 
Цитата
EG пишет:
Интересно, а еще кто-нибудь читает эту ветку? я вот даааавнооо уже потерял ход мысли авторов
Я читаю. И мне нравится позиция Николая.
Многие вещи, правда, обсуждаются как бы уже не по одному кругу. Но может быть в итоге что-нибудь и родится :-)
С уважением ко всем играющим
Сообщения 171 - 180 из 316
Переход на страницу   <<     >>  
Читают тему (гостей: 1)