Сообщения 161 - 167 из 167
Переход на страницу   <<  
RSS
Совет- 2012.
 
Ну так немного понятнее.
 
10 апреля состоялся Совет, который должен был принять ряд важных решений. Первое из них касалось правил расчета командного рейтинга. Из 9 членов Совета только один (А.Трущин) высказался за то, что принятую систему менять не стоит: остальные согласились, что объявленное «компромиссное» решение оказалось настолько нелогичным, что из двух зол – менять правила по ходу сезона или сохранять действующие – меньшим является первое.

Не было единогласия и в вопросе, учитывать ли результаты плей-офф в командном рейтинге. Здесь за учет только «швейцарки» проголосовали трое – А.Трущин, Д.Тихонов, В.Крапиль. Но большинство склонилось к тому, что турнир един, а значит, и финальные игры должны пойти в зачет.

Таким образом, стало понятно, что Совет проголосовал за принципиальное изменение правил начисления рейтинга. По самой системе тоже были споры, но в итоге была единогласно принята следующая модель.

Победитель турнира получает 170 рейтинговых баллов. Второе место оценивается в 130, третье – в 125, четвертое в 100. Тут все предельно понятно и очень похоже на прошлогоднюю систему, только числа другие.

Дальше начинаются варианты для регламентов 5+2 и 5+3.

При системе 5+3 команды, занявшие места, начиная с 9го, получают по 20 баллов за каждое очко, набранное в «швейцарке». Тоже вполне понятно.

А вот за места с 5 по 8 команды получают 10 баллов за каждое очко, набранное в «швейцарке», плюс 40 баллов. Эта формула может показаться странной, но она гарантирует: эти четыре команды получат от 70 до 90 очков, то есть в любом случае больше тех, кто не прошел в восьмерку, и меньше тех, кто пробился в четверку.

При системе 5+2 команды, не попавшие в четверку лучших, тоже получают по 20 баллов за каждое очко в «швейцарке». Однако тем, кто точно попал бы в восьмерку, добавляется небольшой бонус: за 4 победы команда получит не 80, а 90 баллов, за 3.5 – 75 вместо 70.

Самые жаркие споры разгорелись по вопросу, по какому регламенту играть триплетные турниры. Совет сошелся в том, что оптимальным ограничением времени, при котором большая часть игр (примерно 90%) успевают завершиться, является 1 час 20 минут. Однако при этом лимите и при регламенте 5+3 (то есть в плей-офф выходят 8 команд) турнир длится (для первой четверки) примерно 13 часов! Пять членов Совета (Е.Осокин, А.Давыдов, В.Шеянов, К.Гоцфрид, С.Гришков) сочли это допустимым; четверо (Д.Тихонов, Е.Догадин, А.Трущин, В.Крапиль) выступали за то, что при таком лимите лучше играть по схеме 5+2 (то есть не более 11.5 часов, но в плей-офф попадают только 4 команды).

В результате было принято следующее решение: опробовать 13-часовой вариант на Кубке Федора, после чего, с учетом результатов опроса мнения всех постоянных команд, которые примут участие в этом турнире, окончательно определиться с регламентами оставшихся триплетных турниров.

Разделились голоса и по вопросу о наказании тех, кто не доиграл до конца турнир постоянных команд. Большинством из 6 человек принят следующий вариант: в случае, если апелляционное жюри сочтет причину неуважительной, команда лишается набранных за турнир рейтинговых баллов, а ее игрокам выносится предупреждение. В случае досрочного выбытия без уважительной причины игрока, имеющего предупреждение, он лишается лицензии с момента начала турнира, то есть для дальнейших выступлений в сезоне обязан ее восстановить (приобрести повторно). Если же команда снимается без уважительной причины с чемпионата России, то игрок лишается лицензии сразу, без предупреждения, и обязан ее восстановить до того, как приобретет лицензию на следующий год. Три человека (А.Трущин, В.Шеянов, В.Крапиль) голосовали за похожий, но более жесткий вариант.

Последним в повестке дня был вопрос о нашем сайте. Фактически решено перейти в модификации и поддержке сайта от дружеских отношений к финансово-договорным. Однако детали этого решения еще находятся в стадии доработки.
Нет невыполнимой работы для человека, который не будет делать ее сам
 
Ура! Разум вострожествовал над чувствами:)
Спасибо членам Совета, за это решение (я про рейтинг естественно).

Мне только непонятно...)) почему такая маленькая разница между вторым и третьим местом?
Я понимаю, что чемпион должен получать значительно больше всех... но практически приравнять 2 и 3 места... не уверен... Все таки полуфинал это одна из самых сложных игр обычно, особенно эмоционально. Матч за 3 место это матч "лузеров", а в большом финале играют за главный приз. А в итоге вы почти приравняли 2 и 3 место.

Итог! дайте 2 месту 140 очков:)

p.s. Понимаю, что Совет уже врятли поменяет решение. Хотя бы объясните мотивацию такого распределения очков (2 и 3 место).
 
Саш, объясню. Причем двумя способами - математическим и логическим.

Способ первый.
Пусть 4е место = 100 баллам.
Установим ценность победы (с учетом того, что победа в швейцарке стоит 20 баллов)
- матч за 3е место = 25 баллов
- полуфинал = 30 баллов
- финал = 40 баллов

Мне кажется, вполне логично. А дальше что получилось, то получилось.

Если второе место будет стоить 140, то полуфинал окажется ценнее финала. Неправильно это.

Способ второй.
А чем, собственно, второе место отличается от третьего? Примерно в половине случаев - порядком игр, ничем больше.

Пусть в полуфинале А выиграл у Б, В - у Г.
В финале А победил В, Б - Г.

Что в активе В (второе место)? Победа над Г и поражение от А.
А что у Б (третье место)? Поражение от А и победа над Г.

Мое личное мнение: если уж третье место разыгрывается, то этот матч должен быть не утешительной игрой, а малым финалом. Кстати, и в прошлогодней системе разрыв между вторым и третьим местом был меньше, чем между третьим и четвертым...
Нет невыполнимой работы для человека, который не будет делать ее сам
 
Огромная благодарность Совету, за то, что нашли в себе мужество изменить абсурдную ситуацию. Молодцы!
Согласен с Александром, что разрыв между 2м и 3м местом должен быть чуть больше. Победитель полуфинала и проигравший в нём, суть явления разные... Но спорить на эту тему не буду. Ещё раз спасибо Совету и всем, кто высказался за изменение неправильной ситуации.
 
Закончился ЧМ 2012 года и , как было обещано ранее, Совет нашей федерации распущен.
Хочу поблагодарить Гоцфрида Костю, Гришкова Сергея, Тихонова Диму, Шеянова Виктора, Крапиля Валеру, Догадина Евгения , Трущина Сашу и Давыдова Андрея, СПАСИБО!
Новый Совет в количестве 5 человек приступил к работе и провел свою первую встречу 21 октября.
Подробнее в новой ветке "Совет 2013"
 
30 августа 2011г.
Вот так началась эта печальная история... А ведь сначала показалось, что и идея хороша.
НО, срабатывает она, только если обсчитывать такой рейтинг за многие годы.. и тогда худо -бедно можно проследить некую стабильность игрока. И что самое печальное, совершено не подходит даже для обсчета тет-а-тет(тут я беру свои слова обратно - однажды это высказал) - для тех кто сомневается, могу представить доказательства.
Но тогда... Никто в Совете, да и сам автор не понимал, что за рейтинг принимается за основу жизни.
Валера просто протолкнул этот рейтинг в принятие. И Совет принял, не задумываясь и даже разрешил ЗАДАТЬ ВОПРОСЫ и ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТЫ. Разрешить то разрешил...
Но ведь жизнь показывает - легко приходящее, так же легко и уходит. И это была такая маленькая ошибочка(боюсь называть ошибкой), а как она легко привела к печальным последствиям и полному отсутствию индивидуального рейтинга на 2012г


Цитата
VKing пишет:

30 августа в течение почти трех часов Совет РФП рассматривал вопросы организации сезона 2012 года.
Сначала Совет принял новые правила расчета рейтинга. Познакомиться с ними, задать вопросы и получить ответы можно здесь. Надо сказать, что некоторые последующие решения были приняты с учетом перехода на новый рейтинг.
    • А тет-а-тет вновь (благо новый рейтинг позволяет) будет раздельный. Причем состоять он будет не из двух, а из трех турниров – мужчины, женщины, юниоры!

После календаря Совет рассмотрел вопросы регламентов проведения турниров. Для синглов и дуплетов был принят типовой регламент, похожий на регламенты последних двух лет, только без перетекания из кубка в кубок (благо с введением нового рейтинга это не столь критично – выигрывая в младших кубках, можно заработать рейтинга больше, чем проигрывая в старших).


10 октября 2011г
Судник начал вникать и задавать вопросы, разрушая автору незыблемые устои его честного и лучшего в мире рейтинга.
И даже Совет в лице ЕО, стал больше понимать, о чем идет речь и в чем нелогичность логики...

Цитата
ЕО пишет:

Ну, я с удовольствием прочел дискуссию Вити и Валеры :-) Реально :-)
Даже сам начал больше понимать.
Витя, если ты убедишься что ошибок в расчетах рейтинга нет, сообщи, плз.
Пока, Валера, успешно опровергает подозрение в ошибках :-)
Ну а против "нелогичности" идеи противостоять сложно, на то она и нелогичность логики :-)


26 января 2012г(добавлено сюда 12 марта 2014)
А вот и мудрые мысли Крапиля про понятие "рейтинговый турнир"

Цитата
VKing пишет:

Кроме того, идет расчет индивидуального рейтинга (ИР). Но правильно ли называть рейтинговыми турниры, идущие в зачет ИР? На мой взгляд - нет. Потому что на самом деле ИР не влияет ни на что, кроме, быть может, посева... (идея использования его как дополнительного критерия при равенстве показателей мне не нравится категорически)
В зачет ИР, на мой взгляд, должны идти все турниры, удовлетворяющие минимальным требованиям. Сами эти требования находятся сейчас в стадии формулирования (извини, все не быстро, времени не хватает), но понятно (мне, по крайней мере), что этим требованиям будет отвечать и юниорский турнир, и женский...
Таким образом, на мой взгляд понятие "рейтинговый турнир" осталось в прошлом...


27 января 2012г (добавлено сюда 12 марта 2014)
Вот она истина в первой инстанции!!! Секретарь Совета Федерации УТВЕРЖДАЕТ нам как относиться к турнирам.

Цитата
VKing пишет:

Турнир постоянных команд - это ТРИПЛЕТНЫЙ турнир, который в прошлом году назывался "рейтинговым". Повторяю, что применение слова "рейтинговый" к турнирам 2012 года некорректно. Поэтому Поехали (в один из дней) - это турнир постоянных команд. А во второй - нет.
Что касается решения проблемы... Во-первых, степень ответственности за результат в турнирах дуплетов и синглов не столь велика - можно второй день играть не с полной выкладкой, в свое удовольствие. Во-вторых, уже появляются (хотя и в незначительном количестве) двухдневные соревнования, не включающие турнир постоянных команд - как минимум, фестиваль и Чебоксары. Дальнейшее уменьшение уже чревато слишком малым числом турниров в зачет ЧР.


21 марта 2012г
Президент высказал свое отношение к этому рейтингу.

Цитата
ЕО пишет:

Могу поделиться своей "определенностью" на сезон (бонус к ответу)- меня интересует только командный рейтинг (триплетные турниры) и игра в удовольствие на всех прочих турнирах (спокойно переносящие поражения компанейские орлы и орлицы! велком :-)!).


22 марта 2012
И вот Судник своими вопросами о качестве достал Крапиля..
Это откровенный намек на неприкасаемость недостоверного и ничего не значащего рейтинга(но об этом он заявит позже)

Цитата
VKing пишет:

Настало время сделать
ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

Если до конца ЧР-2012 хоть кто-то на форуме возобновит "дискуссию" о качестве методики расчета индивидуального рейтинга, я в тот же момент сниму с себя все обязанности по его расчету.
И либо найдется другой человек, который будет считать ИР (неважно, по какой методике), либо у нас не будет индивидуального рейтинга. Лично меня это совершенно не пугает.


22 марта 2012г
И на очередной вопрос(который до сих пор остается без ответа) Крапиль аки капризная девочка, самостоятельно, без одобрения Совета (а ведь он, этот рейтинг принят им как официальный) прекращает его считать. Прошу заметить, что прошло всего лишь несколько месяцев осенне-зимнего межсезонья и пара турниров.

Цитата
VKing пишет:

Витя не понял.
Меня не интересуют причины, по которым он не в состоянии понять элементарные вещи. Но факт остается фактом: в полном соответствии со сделанным заявлением сегодня, 22 марта 2012 года, в 17 часов 04 минуты, я, Валерий Крапиль, перестаю заниматься подсчетом индивидуального рейтинга российских игроков в петанк.


7 апреля 2012г
И тем не менее.. Продолжение последовало, но уже нам заявлено, что это совсем неофициально, но посев игроков на турнирах идет именно по нему.
А настоящего официального индивидуального рейтинга у нас на 2012г нет.. Но не беда, все еще впереди - он появится в январе 2013г.

Цитата
VKing пишет:

После длительного размышления я решил все-таки опубликовать результаты моих (компьютерных) расчетов. Их не следует воспринимать как официальный рейтинг РФП – это просто «рейтинг по методике В.Крапиля», который публикуется исключительно для тех, кому интересна оценка своих результатов по моей методике.
Размещая сейчас этот рейтинг, отмечу, что я не беру на себя никаких обязательств по дальнейшему расчету рейтинга и его опубликованию (в том числе и по срокам), а также оставляю за собой право в любой момент изменить методику.


6 августа 2012г
И вот та самая нелогичная логичность о которой раньше упомянул ЕО.. И кроме всего прочего, Судник больше Крапилю по этому рейтингу вопросов не задавал. Наверное, ранее заданные, убили его на корню. А ведь я даже нигде не возбухнул, что в его рейтинге получил - минус 13.7 очков за 2 место в турнире, проиграв лишь только победителю.

Цитата
VKing пишет:

Уважаемые петанкуисты!
Почти год назад я предложил новую систему расчета индивидуального рейтинга. Прошло достаточно времени, чтобы подвести итоги этого эксперимента.
Итак, какие принципы были заложены в рейтинг:
1) в индивидуальном рейтинге учитываются все игры – синглов, дуплетов, триплетов
2) учитывается исход каждой отдельно взятой игры
3) чем больше разница между рейтингом игрока и рейтингом его соперника (соперников), тем меньше он получает за победу и тем больше теряет в случае поражения
4) при идентичных результатах двух команд (триплетов) приобретения и потери одного игрока в команде из 4 человек меньше, чем в команде из 3 человек
5) игры плей-офф более значимы, чем игры по круговой или швейцарской системам
6) роль каждого игрока (включая запасного) в успехе/неудаче триплета считается одинаковой
7) все новые игроки в начальный момент равны - от новичка в петанке до впервые появившегося на наших турнирах профессионала
8) любой игрок, хоть раз сыгравший хоть в одном турнире, имеет рейтинг
9) игрок, не принявший участия в турнире, сохраняет свой рейтинг
Но главная ошибка, на мой взгляд, кроется в первом пункте. Мы много лет пытаемся впрячь в одну телегу то ли коня и трепетную лань, то ли вообще лебедя, рака и щуку. Получалось плохо. И у меня тоже не получилось. И ни в одном виде спорта такого нет.

Резюме: «рейтинг В.Крапиля» базируется на целом ряде принципиально ошибочных, но неисправимых постулатов. Если к этому следует добавить сложность методики (точнее, не сложность – сложности там нет никакой: чай, не логарифмы с арктангенсами, все в пределах пятого класса школы – а трудоемкость, ибо без специальной программы его посчитать действительно малореально), то сделанный мной вывод будет вполне очевиден.

Я объявляю о прекращении подсчета «рейтинга по методике В.Крапиля». Калужский турнир и женский отбор – последние турниры, расчет по которым я произвел. Больше публикаций не ждите.
А что же делать с рейтингом?
Во-первых, развивать командный рейтинг. Нынешний (в муках рожденный) получился простым, понятным, логичным, несложным в расчетах и, на мой взгляд, вполне объективным. Но самое главное – имеющим практическое применение. Вот таким и должен быть рейтинг. Я думаю, что он нуждается в корректировке, но в незначительной, «точечной».
Во-вторых, придумать, зачем нужны все остальные рейтинги. И действовать в зависимости от этого.
При этом я ни в коей мере не говорю от своем отказе от участия в расчете рейтингов. Командный (если не будет других желающих) остается за мной.
А вот все остальные – только после того, как будет понятно, зачем.


7 августа 2012г
Слова не мальчика, а мужа...
Цитата
VKing пишет:

А то, что рейтинг для кого-то стимул, является слишком слабым стимулом для меня для продолжения трудоемких расчетов недостоверного и ничего не значащего рейтинга.


17 января 2013г
И вот то самое решение Совета, от которого так упорно открещивается Крапиль. Принимается новый французский вариант рейтинга, который распространяется на более ранние турниры прошедшего 2012г. Это нас конечно удивило, не обрадовало, но так как это делается не первый раз, то..
Но кроме всего прочего, я уже писал, что и этот рейтинг не жилец, потому как он служит только для расчета финала - 1\8 финала. Для индивидуального рейтинга это слишком мало. Посмотрим сколько же он проживет..

Цитата
VKing пишет:

16 января состоялось скайп-заседание Совета РФП. Встреча была организована почти спонтанно, так что объявить о ней заранее возможности не было, за что Совет приносит петанкуистам извинения.
Второй вопрос, потребовавший пересмотра решения Совета, - об индивидуальном рейтинге. Поскольку СП отклонило предложение об отказе от официального рейтинга и поскольку зимний тет-а-тет уже объявлен рейтинговым, возникла необходимость принять ИР в кратчайшие сроки, а именно – не позднее 26 января (включая утверждение его Собранием представителей).
В этих условиях за основу был взят (и адаптирован к российским реалиям) рейтинг, используемый французской федерацией петанка.
Неожиданные разногласия вызвал список турниров, которые объявляются рейтинговыми в 2013 году. Два члена Совета (Е.Осокин и В.Крапиль) сочли более важным придание статуса рейтинговых всем традиционным соревнованиям и проголосовали за список из 6 турниров. Трое остальных отметили, что три из шести турниров не обеспечивают равноправия игроков (в частности, из-за невозможности участия в них женщин, отбирающихся в сборную) и предложили исключить их из числа рейтинговых. Окончательное решение оставлено за Собранием представителей.
Вот какой проект решения предложен СП:
1. Индивидуальный рейтинг РФП получается суммированием рейтинговых очков, полученных игроками, имеющими лицензию к моменту проведения турнира, за выступления в рейтинговых турнирах синглов и дуплетов текущего и предшествующего сезонов.
2. Победитель турнира получает 11 рейтинговых очокв. Проигравший в финале - 9, проигравший в полуфинале - 7, в 1/4 финала - 5, в 1/8 финала - 3.
3. Рейтинговые очки, набранные в турнире синглов, удваиваются.
4. Рейтинговые очки, набранные в текущем сезоне, удваиваются.
5. Включить в зачет рейтинга 2013 года результаты следующих турниров 2012 года:
- кубка Бадди;
- Смоленского турнира Поехали! (дуплеты);
- открытого кубка Москвы среди мужчин (синглы).
- открытого кубка Москвы среди женщин (синглы) со следующими поправками: победитель - 7 очков, финалист - 5, полуфиналисты - 3, четвертьфиналисты - 1.

6. Определить в качестве рейтинговых турниров 2013 года:
- зимний тет-а-тет
- кубок Бадди (дуплеты)
- Поехали (дуплеты)
- Петергоф (дуплеты)
- открытый кубок Москвы (тет-а-тет)
- Десногорск (дуплеты микст)


17 января 2013г
Такое замечательное решение не могло не взволновать далекую петанкуисткую общественность...

Цитата
Emperor пишет:

хм... очень любопытно ))) сначало объявить дуплетные и сингловые турниры для удовольствия, а потом на их основе подсчитывать индивидуальный рейтинг... а серьезные триплетные рейтинговые турниры 2012 года, вообще не учитывать в нём (индивидуальном рейтинге)... Сначала провести раздельный тет-а-тет среди женщин и мужчин (была версия и юниоров), а потом изобретать формулу сравнения этих турниров и оценку победителя...
Уменьшить кол-во турниров по которому определяется инд.рейтинг (не включая триплеты) и надеяться на более точный результат... )))
Всё, всё, всё дальше я молчу...
А нет всё-таки возник основной вопрос, а зачем нам такой индивидуальный рейтинг ???
Как личная гонка в течении года с подведением итогов ? - вряд ли подойдет
Как определение силы команды перед турниром? - вряд ли подойдет (не учитывая триплеты, определять силу команды на основании этих данных перед триплетным турниром - смешно)
Чтобы видеть адекватную силу игрока ? - вряд ли подойдет, некоторые играют триплеты (а на второй день, одни уезжают, другие - уже не в той форме после празднования победы триплетов, третьи - играют в полсилы, или с необычными партнерами, четвертые ... так далее)
И ещё - опять предпринята попытка сделать - это все рывкообразным способом, 2012 год учитывать на 50%, тут нет системы... Система это когда один турнир утрачивает свою силу или часть %, а его замещает новый турнир... Если на примере: имеем 5-ть турниров, в системе подсчета турнир1 - 20%, т2 - 40%, т3 - 60%, т4 - 80%, т5-100%.... проводим турнир 6 и все сдвигается.... т1 - 0% (более не учитывается), т2 -20%, т3 - 40% и т.д. т6 - 100%... вот это система, конечно шаг шкалы может быть другой...


17 января 2013г
С такой точкой зрения согласились.
Нас успокоили и мы теперь радостные живем по-новому..

Цитата
ЕО пишет:

Цитата
Emperor пишет:

хм... очень любопытно )))...... Всё, всё, всё дальше я молчу...

Не молчи, Сережа :-)
Говори!
Все ты верно подметил. только нужно было брать некую основу для старта.
И триплет с прочими турнирами мешать не хотели.
Есть другие предложения для старта?
Кроме этого, если рейтинг и кривоват в начале получится, то , т.к. прошлогодние турниры будут "сгорать" по мере продвижения к концу сезона, рейтинг наберет силу и достоверность.
Во всяком случае это, как нма показалось, наиболее реальная оценка сил игроков и позаимствовали мы сие изобретение у французов.


Резюме:
Так, в итоге, что это было, зададим мы себе резонный вопрос?
Ошибка Совета, против которой так возмущается Крапиль, и где она в итоге: в принятии или наоборот в отмене подсчета этого рейтинга?
Или это просто спор Судника с Крапилем?
Думаю, что не будь этого спора истину мы так бы и не узнали, жили бы себе счастливо с таким "великолепным" рейтингом и в ус не дули бы.
Я не боролся против Крапиля, как думают об этом многие, не боролся и против его методики. Кстати нахожу как идею, так и саму методику подсчета.. а вот тут и сам ответ - не рейтинга, а анализа игр турнира(ов) очень даже интересной. Да, Валера сделал прыжок в будущее - его методика(с некими дополнениями) очень пригодилась бы будущим тренерам. Скажу Фетисову, что такая методика для будущего тренера очень важная вещь, охватывает всех! игроков турнира и не требует штата сотрудников для отслеживания, как это нужно у ДТН. Я так думаю, что иностранным спецам, которые нас подслушивают :), пора это брать(а может уже взяли) на вооружение.
В итоге, прекращаю всякие споры на данную! тему с Крапилем.
Для меня вывод понятен - это всё хорошо, но только не для рейтинга!
Сообщения 161 - 167 из 167
Переход на страницу   <<  
Читают тему (гостей: 1)