http://petanque.ru Новое в теме Закрытые ветки на сайте форума на сайте [petanque.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Thu, 05 Nov 2026 17:32:04 +0300 Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Всем привет. Просил писать Петю потому что сам не мог этого делать. Старая учтенная запись удалена,хотя рассылка с сайта хоть и не часто, но приходит, пришлось создать новую учетку. По поводу закрытых веток это конечно правильно, но что меня удивило - это отсутствие доступа к форуму без регистрации, вообще. Просто к примеру, состою в нескольких сообществах и там на форуме без регистрации доступна общая информация, контактные данные, к кому можно обратиться по тому или иному вопросу в некоторых темах можно даже отписаться без регистрации, тут я кроме контактов клуба Сокол ничего не нашел. Не понятно почему нельзя отписываться в ветке про лицензию, Петя уже написал что как только я получу ее, мне эта ветка станет малоинтересна. По поводу ограничений согласен, они должны быть, но опять же они должны быть в свою меру, я зашел на сайт, почитал про игру, посмотрел правила, но форум закрыт, я не вижу происходит там что-то или нет, зарегистрируешься, а там ничего интересного, потом дополнительный спам на почту приходит.
08.03.2015 11:05:22, Тимофей.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304902/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304902/ Sun, 08 Mar 2015 11:05:22 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Нет, Валера не так. На нашем форуме можно было раньше и не регистрироваться, чтобы прочитать про турнир, попереживать любому! за выступления любой Сборной России за бугром. Теперь этого сделать новому человеку нельзя..
А вдруг Олег пойдёт твоим путём и как редко заходящему неактивному пользователю запретит читать. И будешь только видеть его фотку на главной странице...
06.03.2015 23:04:03, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304891/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304891/ Fri, 06 Mar 2015 23:04:03 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Витя, у тебя плохо с аналогиями. Я бы там был давно зарегистрирован - еще с тех пор, как туда заглядывал...
06.03.2015 22:35:09, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304890/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304890/ Fri, 06 Mar 2015 22:35:09 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
VKing пишет:


Но если на форуме идет прямая ссылка «вот Олег в блоге написал» - тогда, скорее всего, зайду и посмотрю.



=============
представь себе, что согласно твоей логике, нужно сначала зарегистрироваться там, чтобы посмотреть. Будешь это делать, если не уверен, что это так?
06.03.2015 22:20:13, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304889/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304889/ Fri, 06 Mar 2015 22:20:13 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Не люблю оправдываться, но иногда бывают ситуации…

Я не отношусь к числу людей, регулярно читающих блог petanque67.ru. Не имеет значения, почему; важно, что я могу месяцами туда не заглядывать.

Но если на форуме идет прямая ссылка «вот Олег в блоге написал» - тогда, скорее всего, зайду и посмотрю.

Когда сегодня утром я написал на форуме «я верю в то, что с абсурдной ситуацией, когда турнир РФП проводит человек, идентифицирующий себя как находящегося вне сообщества, мы не столкнемся», я не видел вчерашней записи в блоге о том, что Олег и его семья не собираются приобретать лицензию на 2015 год.

Если не знать об этой записи, то я написал «верю, что Олег приобретет лицензию».

Если полагать, что я знал об этой записи, – действительно, смысл меняется.

Я очень прошу самого Олега и тех, кто регулярно читает его блог, учесть, что приписываемой мне смысловой нагрузки моя фраза не несла.
06.03.2015 21:12:38, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304888/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304888/ Fri, 06 Mar 2015 21:12:38 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
VKing пишет:

====quote====
PETR пишет:
То есть вы подтверждаете, что в данной ветке писать могут только лицензированные игроки?

=============
Не совсем. На сайте принято понятие "активный игрок", то есть лицензированные игроки прошлого года плюс те, кто стал лицензированным в текущем году.

Да, в ветке "Рейтинг и лицензии" могут писать только активные игроки.

=============
Валера, а ты "Аактивный"?
06.03.2015 19:27:15, dima BO-BO.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304887/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304887/ Fri, 06 Mar 2015 19:27:15 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
1. Чтобы зарегистрироваться надо выполнить определённую процедуру и не все готовы на это.
2. И откуда я могу знать, что только после регистрации увижу, что смогу еще и почитать.
3. Если есть у новичка вопрос, к той же Насте, то как и где его можно задать?

Вот такие сложности отпугивают приход в наше и без того увядающее сообщество.
Я вот вспоминаю предвыборную программу Лютого... Мы мол напишем всем, нас заметят и т.п. А как, если те, кто заметит, кроме пары заголовков сайта ничего больше увидеть не смогут???

Недавно было написано: Клаус нас читает...
Как Валера сообщил, увы, уже не читает. Так мы ему нужны или он нам?
Кубок Ксавье в Смоленске в мае. Сам Ксав как о ходе его узнает? Кто сообщит?
В общем, веселуха продолжается....
06.03.2015 16:48:05, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304881/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304881/ Fri, 06 Mar 2015 16:48:05 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Что спорить? Валера обещал выложить Положение или какой там документ. Обсудим, дадим пожелания, попросим исправить, если что не так. И будем поглядеть :)
06.03.2015 15:02:58, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304879/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304879/ Fri, 06 Mar 2015 15:02:58 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Витя, ну не фантазируй, пожалуйста!

Для того чтобы читать форум - весь форум, без исключения (кроме приватных веток) - надо абсолютно бесплатно зарегистрироваться на сайте. И ничего больше
06.03.2015 14:33:38, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304877/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304877/ Fri, 06 Mar 2015 14:33:38 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Закрыть доступ к чтению форума это большущая ошибка.
Я ещё могу понять админов, которые не хотят спам удалять, но чтобы нельзя было читать наш форум, не уплатив 1500руб, это перебор.
Что касается Олега Петрова - он уже объявил о том, что не будет брать лицензию на этот год. Так давайте его забаним или с помощью Совета Представителей разрешим читать-писать.
06.03.2015 12:09:48, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304872/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304872/ Fri, 06 Mar 2015 12:09:48 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
Владимир (БМВ) пишет:
Несколько лет назад мы все боролись за более открытую работу Совета. И добились, кмк, что большинство (если не все) вопросов, которые Совет принимал ПРЕДВАРИТЕЛЬНО обсуждались с общественностью.
И добились мы хороших результатв: особенно в организации турниров. Сколько копий сломано 3-5 лет назад по форматам проведения турниров... На форуме несколько лет обсуждали все нюансы. Результат = за прошедшие два года ни одного замечания. Это супер!
Мне не понятно почему Совет принимает решения, о которых мы (общественность) узнаёт после того, как возникает конфликтная (пусть не антагонистическая, но ...) ситуация.
Есть на сайте место, где публикуются решения. Лично я иногда туда захожу и читаю перечень принятых решений. Сейчас получилось, что решение принято без обсуждения с общественностью, не озвучено, не опубликовано - не красиво!

Предлагаю Совету вернуться к практике обсуждения подготовленных проектов решений (если это не срочно), обсудить их и т.д. Живём долго, и хочется дружно!

=============
Володя, услышал. Спасибо.
06.03.2015 11:20:51, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304870/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304870/ Fri, 06 Mar 2015 11:20:51 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
NexVik пишет:
А можно ещё один глупый вопрос?
Есть ли список исключений и как он определяется?
В данном случае я про таких людей как Олег Петров, Саша Трущин, Ксав, Рустам Алиев, тот же Володя Нинов и Клаус. Ведь согласно такого положения им нужно перекрывать кислород.. вернее доступ к форуму. Или уже перекрыт?
Представляю себе ситуацию по проведению Олегом "Поехали" без права написать об этом...
=============
Давай не сваливать все в одну кучу.

Доступ к форуму в данный момент не перекрывается никому. Есть ограничения по созданию тем и ответам в отдельных ветках.

Саша Трущин - лицензированный игрок. У меня нет сомнений, что к турниру в Питере он купит лицензию и на 2015 год. (в скобках замечу, что именно о Саше думал, когда предлагал ввести понятие "активный игрок")

Володя Нинов и Ксав не появлялись на сайте с момента его открытия. Их учетные записи целы, но не используются.

У Клауса нет учетной записи.

Рустам... Рустаму я готов задать вопрос: а нужны ли ему эти права? И если да, то это вопрос решаемый.

Что касается Олега... то я верю в то, что с абсурдной ситуацией, когда турнир РФП проводит человек, идентифицирующий себя как находящегося вне сообщества, мы не столкнемся.
06.03.2015 11:05:38, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304867/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304867/ Fri, 06 Mar 2015 11:05:38 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Несколько лет назад мы все боролись за более открытую работу Совета. И добились, кмк, что большинство (если не все) вопросов, которые Совет принимал ПРЕДВАРИТЕЛЬНО обсуждались с общественностью.
И добились мы хороших результатв: особенно в организации турниров. Сколько копий сломано 3-5 лет назад по форматам проведения турниров... На форуме несколько лет обсуждали все нюансы. Результат = за прошедшие два года ни одного замечания. Это супер!
Мне не понятно почему Совет принимает решения, о которых мы (общественность) узнаёт после того, как возникает конфликтная (пусть не антагонистическая, но ...) ситуация.
Есть на сайте место, где публикуются решения. Лично я иногда туда захожу и читаю перечень принятых решений. Сейчас получилось, что решение принято без обсуждения с общественностью, не озвучено, не опубликовано - не красиво!

Предлагаю Совету вернуться к практике обсуждения подготовленных проектов решений (если это не срочно), обсудить их и т.д. Живём долго, и хочется дружно!
06.03.2015 09:40:00, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304865/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304865/ Fri, 06 Mar 2015 09:40:00 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
А можно ещё один глупый вопрос?
Есть ли список исключений и как он определяется?
В данном случае я про таких людей как Олег Петров, Саша Трущин, Ксав, Рустам Алиев, тот же Володя Нинов и Клаус. Ведь согласно такого положения им нужно перекрывать кислород.. вернее доступ к форуму. Или уже перекрыт?
Представляю себе ситуацию по проведению Олегом "Поехали" без права написать об этом... :(
06.03.2015 07:31:36, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304863/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304863/ Fri, 06 Mar 2015 07:31:36 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
VKing пишет:


На самом деле, если бы Петя просто отдал 1500 рублей за Тимофея Мише Северову, то Миша написал бы об этом Насте, и Тимофей давно бы считался лицензированным игроком.

=============
Какое просто решение, однако)))

Да и вообще, если следовать логике, то раз уж зарегился и все можешь читать - тогда уж и писать можно везде.

Разницы от того, что спамер оставит свое сообщение в ветке "Правила и судейство" или в какой-то другой - никакой нет. Все равно нужно будет удалять сообщение и аккаунт этого человека (или робота).
05.03.2015 14:30:18, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304857/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304857/ Thu, 05 Mar 2015 14:30:18 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Я лично не видела ни одного форума, который можно посмотреть только зарегистрировавшись. Да, писать, отвечать на темы без регистрации нельзя. Но чтобы просто посмотреть. Зачем регистрироваться там, где ты не знаешь, о чем речь?
Расскажу, как я пришла в петанк в 2008 году. Про Турцию и боччу на пляже, опущу. Когда я вернулась в Москву, стала искать в интернете про петанк и, естественное, попала на наш сайт. Прочитала на форуме!!!, что народ играет на крыше в Сокольниках. Решилась, зарегистрировалась, написала. Саша Трущин, Витя и Валера с радостью мне ответили, все объяснили. Короче, не было бы форума, я бы никогда не попала в петанк. Вам не кажется, что мы делаем с форумом что-то не то?
05.03.2015 14:30:12, Gella.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304856/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304856/ Thu, 05 Mar 2015 14:30:12 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Кто говорит о конфиденциальности информации, если она доступна для чтения всем, кто зарегистрируется?

Да, мы защищаем некоторые темы от реплик тех, кто не входит в сообщество. Скорее всего, они будут не в теме, а у нас своих любителей поговорить хватает...

И совершенно не нужно личные договоренности о встрече выносить на общее обозрение. Я уже писал, что для этого существуют личные сообщения; кстати, Тимофей ими успешно воспользовался.

Если человек, заинтересовавшись петанком, зашел на сайт, он видит правила - краткие (для новичков) и полные, он видит календарь рейтинговых турниров (возможно, имеет смысл анонсировать и не рейтинговые турниры, но это отдельная тема), увидит новости (да, они пока оставляют делать лучшего), увидит адреса клубов и игровых площадок Москвы и Петербурга (другие города сведения не дали). А еще он увидит факт наличия форума, для входа на который ему будет предложено зарегистрироваться.

Заинтересовался - зарегистрируйся. Не хочешь регистрироваться... Значит, это не называется "заинтересовался петанком"

На самом деле, если бы Петя просто отдал 1500 рублей за Тимофея Мише Северову, то Миша написал бы об этом Насте, и Тимофей давно бы считался лицензированным игроком.
05.03.2015 13:58:14, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304855/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304855/ Thu, 05 Mar 2015 13:58:14 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
А Петя прав.
Я, допустим, захожу первый раз, заинтересовавшись петанком. Но форум не вижу, и следовательно, ничего не узнаю ни о турнирах, ни какой либо жизни сообщества. Пойму, что это очередная пустышка этот петанк... и потеряю всякий интерес к нему. Вот и всё развитие...
05.03.2015 13:33:59, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304853/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304853/ Thu, 05 Mar 2015 13:33:59 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Понял, спасибо.
05.03.2015 13:15:27, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304852/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304852/ Thu, 05 Mar 2015 13:15:27 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Единственное, ради чего можно ограничивать доступ - это во избежание спама.

А насчет того, что деньги принимает Настя Яковлева - это известный факт, но узнать у нее, точно ли она будет в Соколе во вторник или четверг можно либо по телефону, либо через сайт в соответствующей ветке. Телефон на сайте не указан, что логично. Так что остается договориться через сайт. Вот в чем и был вопрос.

И в чем секретность рейтинга и лицензий? Конфиденциальная информация? Смешно.
05.03.2015 13:00:24, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304851/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304851/ Thu, 05 Mar 2015 13:00:24 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
Владимир (БМВ) пишет:
Валера, по мне - не логично. Человек хочет приобрести лицензию, а мы ему слово молвить НЕ даём...Причём в той ветке где это должно быть.
И хочется знать про всякие "закрытые, усечённые" и т.п. ветки, прочие возможности сайта. Если я правильно понимаю, то он создан на деньги общества (наши).

=============

Володя, давай оставим в стороне вопрос о деньгах, он неоднозначен, хотя действительно часть работ по программированию сайта финансировалась из средств сообщества.

Вот право знать - это безусловное право всех лицензированных игроков. Здесь я вынужден принести извинения: подробный рассказ об уровнях доступа входит в правила форума, принятие и публикация которых затянулись. Поэтому отвечу на этот вопрос.

Собственно, вопрос о числе уровней доступа и правах пользователей на каждом из них был одним из самых сложных (не технически, а политически) при запуске нового сайта. После долгих споров мы (Совет РФП) ограничились всего тремя уровнями, хотя изначально я думал о пяти.

Первый уровень - это гости, то есть те, кто заглянул на сайт случайно и не имеет на нем регистрации. Они имеют право читать некоторые (не все!) статические страницы (для новичков, документы, календарь) и не имеют доступа к форуму.

Второй уровень - это зарегистрированные пользователи. Они могут читать ВСЕ, что есть на сайте, без ограничений, включая все ветки форума. У нас нет закрытых веток, кроме тех, которые специально для этого создавались (клубные, ветка Совета и т.п. )

Но мы не забываем, что наш сайт - это сайт сообщества. И был выделен ряд веток, доступных только для членов сообщества (то есть лицензированных игроков). Но, помня о людях, которые из года в год приобретают лицензию, но почти никогда не делают этого вовремя, мы (в том числе для упрощения администрирования) пришли к понятию "активного игрока" - игрока, имеющего лицензию текущего или прошедшего года.

Повторяю: ограничение касается только записи; читать можно все!

Что не может игрок, не имеющий статуса "активного"? Он не может писать в ветки "Координирующие органы", "Рейтинг и лицензии", "Правила и судейство" и не может создавать новые темы (хотя и может отвечать) в ветках "Команды и клубы" и "Турниры РФП".

До тех пор, пока игрок не приобрел лицензию, сайт не делает различий между виртуальным персонажем и реальным человеком, желающим приобщиться к петанку (и даже когда-то давно имевшим лицензию). Это - один из тех уровней, о которых я думал и от которых было решено отказаться. Сейчас ограничения касаются всех.

Теперь о конкретной ситуации. Новичок хочет оплатить лицензию? Для этого не нужно ничего писать. Достаточно прочитать то, что уже написано. Я не знаю, сколько раз в этой (и других) темах повторено, что деньги за лицензии принимает Настя Яковлева.

Я не вижу в данном случае никаких нарушений прав пользователя форума, еще не ставшего членом сообщества, и никаких тормозов на пути развития петанка.

А если уж совсем невмоготу и хочется что-нибудь написать - есть тема "Другие вопросы". Из которой я, кстати, перенес "Вопросы Президенту" в другую, более подходящую. И, между прочим, тоже ограниченного доступа.

А полные Правила форума мы (Совет РФП) постараемся принять и опубликовать в ближайшее время.
05.03.2015 11:49:13, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304847/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304847/ Thu, 05 Mar 2015 11:49:13 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Хотелось бы узнать, кто и на основании чего принимал решение по закрытию некоторых веток на сайте.
И кем принято понятие "активного игрока"?
На самом деле ерундой занимаетесь.
Создается ощущение, что делается все возможное для торможения развития петанка в России.
Ситуация бредовая: человек хочет играть в петанк, ездить по турнирам, но не может договориться об оплате лицензии из-за надуманного ограничения на сайте.
Иначе как бредом это не назвать.
Интересно, а что считает по этому поводу Президент РФП. У нас курс на развитие петанка отсутствует?
Просьба ответственных ответить на поставленные вопросы в кратчайшие сроки.
05.03.2015 10:26:24, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304844/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304844/ Thu, 05 Mar 2015 10:26:24 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
Валера, по мне - не логично. Человек хочет приобрести лицензию, а мы ему слово молвить НЕ даём...Причём в той ветке где это должно быть.
И хочется знать про всякие "закрытые, усечённые" и т.п. ветки, прочие возможности сайта. Если я правильно понимаю, то он создан на деньги общества (наши).
05.03.2015 09:50:04, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304843/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304843/ Thu, 05 Mar 2015 09:50:04 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
И сколько всего закрытых тем для новичков?
05.03.2015 09:16:59, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304842/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304842/ Thu, 05 Mar 2015 09:16:59 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.

====quote====
PETR пишет:
То есть вы подтверждаете, что в данной ветке писать могут только лицензированные игроки?

=============
Не совсем. На сайте принято понятие "активный игрок", то есть лицензированные игроки прошлого года плюс те, кто стал лицензированным в текущем году.

Да, в ветке "Рейтинг и лицензии" могут писать только активные игроки.
05.03.2015 04:28:05, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304841/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304841/ Thu, 05 Mar 2015 04:28:05 +0300 Сайт РФП Закрытые ветки на сайте в форуме Сайт РФП.
То есть вы подтверждаете, что в данной ветке писать могут только лицензированные игроки?
05.03.2015 00:12:31, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304840/ http://petanque.ru/forum/messages/forum30/topic9583/message304840/ Thu, 05 Mar 2015 00:12:31 +0300 Сайт РФП