http://petanque.ru Новое в теме Рупор гласности Совета форума на сайте [petanque.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Fri, 23 Oct 2026 05:43:30 +0300 Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]виктОр[/B][/COLOR] пишет:

4) [B]17-18 декабря[/B] пройдет турнир "Юный чемпион". Турнирных взносов для юниоров конечно не будет, поэтому Совет решил обратиться ко всем игрокам с просьбой поучаствовать в формировании бюджета турнира.
Чтобы все было организованно, я попрошу представителей клубов организовать сбор средств на призы у себя на местах.
Очень важно - это именно просьба, предложение, все лучшее - детям =)
Спасибо!
[/QUOTE]
Спасибо всем, у кого была возможность откликнулся! Если вдруг кто-то не успел, то можно написать мне, либо на самом турнире подойти к организаторам.
Еще раз спасибо и отличной игры завтра!=)
18.12.2011 02:33:30, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274675/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274675/ Sun, 18 Dec 2011 02:33:30 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Вчера прошло очередное заседание совета. Обсуждали вопросы отбора, рейтинга и другие.
Хотелось бы добавить несколько комментариев к решениям, которые выложил ЕО в ветке совета-2012.

1) Совет действительно единогласно поддержал идею индивидуального отбора, как наиболее эффективного варианта формирования сильнейшей команды.
Однако вариант индивидуального отбора требует очень серьезной подготовки.
Поэтому Совет готов поддержать ДТН чем это возможно. Костя Гоцфрид на следующих советах расскажет о том, как именно Совет может помочь ДТН.

Однако сразу можно сказать, что одним из пунктов будет такой: нужны люди, которые смогут оценивать игры. При этом делать это на протяжении всего сезона. Оценщиков обучат и передадут ценнейшие знания.
Оценка действий игроков + тренинги - отличная схема роста сильных спортсменов, при этом здесь есть возможность пробиться новым людям. Тогда как в командном отборе новичку ну очень тяжело попасть в команды из топа =)

2) Именно поэтому договорились, что подготовку к сезону 2013 года начнем в феврале следующего года. Заранее!

3) Не смотря на то, что приняли решение оставить командный отбор, новые регламенты остаются, ведь их основной задачей было и есть - увеличить длительность игр и никто не хочет отказаться от этого.
Командный рейтинг будет формироваться с учетом этого решения.
Были предложения учитывать только игры в триплетах, либо частично учитывать рейтинг прошлого года - выберем наиболее оптимальный вариант, который будет мотивировать на победу, по возможности на победу во всех играх.
Идея с обнулением рейтинга именно по этому и возникла.
Все мы помним, как в том году в итоге борьба шла на одно 4-ое место в четверке.
А 2 команды вообще могли в теории сыграть в одном-двух турнирах. ВДВ и Редфоксы конечно так не делали =) Но чем больше кандидатов, тем больше мотивация.

4) Именно с целью наилучшего выступления на ЧМ\ЧЕ команды победители будут обязаны предоставить план тренировок, который будет согласован Советом. Также команды будут обязаны выступить на всех турнирах после отбора (Калуга, Спутник, ЧР).

3 месяца после отбора должны пройти в ритме под эту песню =)

[url=http://www.youtube.com/watch?v=btPJPFnesV4 ]http://www.youtube.com/watch?v=btPJPFnesV4[/url]

5) Все мы слышали о том, как иногда кто-то говорит о том, что было бы неплохо проиграть в этой игре, чтобы выйти в следующем туре на более слабую команду. Мы очень постараемся для отборов подготовить регламент, который полностью исключит такие мысли =) К сожалению на данный момент это звучит слишком оптимистично и скорее как мечты, так как с ходу на ум приходит лишь один вариант - олимпийка =)

На этом, спасибо всем =)
01.12.2011 01:26:59, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274666/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274666/ Thu, 01 Dec 2011 01:26:59 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Ой, ВикТор, не вспоминай про Лиги на ночь, а то кошмары замучают......:)
Всем уже и так понятно как великолепную идею проведения турнира тридцатки сильнейших в Смоленске можно испортить клубным квотированием. А уж если у нас еще и лиги будут........
01.12.2011 00:58:16, Виталий.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274665/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274665/ Thu, 01 Dec 2011 00:58:16 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Виталий - проект это проект. Никто никогда не даст 100% гарантии, что проект будет принят. Важно, что ведется работа и есть результат. Он отличается от проекта, но это не страшно, так тоже бывает =)
Я вот например был "За" проект Лиг, где они?=)
01.12.2011 00:49:52, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274664/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274664/ Thu, 01 Dec 2011 00:49:52 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Моё мнение: Больше стало гласности - это очевидно. И решения, которые собирается Совет принимать - выкладываются на обсуждения, до их принятия - я лично это вижу, т.к. удаётся почти все посты просматривать. Другое дело - какие решения принимаются.
Ошибка произошла. Это не катострофа. Признали ошибку - здорово! Не исправили - мне не понятно почему - плохо, ну да и ладно. Час назад я вылетел из турнира по покеру. Сам принимал решение, сам давил на клавиши на компе = вылетел. И целый час не мог и до сих пор не могу понять - как я смог принять такое ужасное решение? Остаётся принять к сведению и стараться так больше не делать. Мне верится в то, что Совет научится не допускать таких грубых ошибок и исполнять свои же решения.
Всем успехов на турнире в Смоленске. Жду встречу с нетерпением. Уже сегодня сажусь в поезд...

01.12.2011 00:43:13, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274663/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274663/ Thu, 01 Dec 2011 00:43:13 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]виктОр[/B][/COLOR] пишет:

... Совет спрашиват мнение игроков и что самое главное - учитывает их. Именно поэтому ЕО пригласил тебя в группу по разработке проекта по отбору на ЧЕ, ЧМ, как человека очень заинтересованного =)...
[/QUOTE]

Спасибо за понимание. Судя по опубликованным решениям, я понял куда Совет засунул этот проект, единогласно одобренный всей группой....:)

01.12.2011 00:36:54, Виталий.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274662/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274662/ Thu, 01 Dec 2011 00:36:54 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Виталий, спасибо за мнение. Но без ошибок никуда. Мы все люди. По наиболее ключивым вопросам Совет спрашиват мнение игроков и что самое главное - учитывает их. Именно поэтому ЕО пригласил тебя в группу по разработке проекта по отбору на ЧЕ, ЧМ, как человека очень заинтересованного =)

PS. Вопрос с Лигами как минимум до следующего года не всплывет =)
01.12.2011 00:20:06, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274661/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274661/ Thu, 01 Dec 2011 00:20:06 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Не хочется засорять другие темы, попробую задать вопрос-предложение в этой.
Как все уже заметили за последние пару дней опять возникает много споров, мнений и предложений по принятию Советом своих решений. У нас получается так - Совет придумал и принял решение. Далее волна вопросов, споров, обид и недопониманий. Но решение уже принято и оно либо исполняется, либо члены Совета признают свою ошибку и это решение просто уходит в никуда.
Но, дорогие друзья, есть более простой способ. Можно сначала выпустить для всеобщего обсуждения проект решения, устроить референдум, а уж потом принимать в окончательном чтении закон (решение).
На мой взгляд, при проведении всеобщего голосования по введению клубов и клубному квотированию или введению нового рейтинга, число "за" не превысило бы число "против".
Очень хочется надеяться, что если опять всплывет, к примеру, вопрос Лиг, то Совет сначала выяснит мнение 130 лицензированных игроков, а уж потом примет соответствующее решение...
30.11.2011 23:56:08, Виталий.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274660/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274660/ Wed, 30 Nov 2011 23:56:08 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Жень, я всё понял и писал в шутливом тоне, но, если серьёзно, то отношение к СССР и по сей день очень неоднозначное..
28.11.2011 16:17:45, Дм23.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274652/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274652/ Mon, 28 Nov 2011 16:17:45 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Дима, это не Совет. Это мои мысли.
Здесь нет политики. Есть только география участников.
И СССР именно из-за Прибалтики, иначе бы мы играли Кубок СНГ :-)
Назвать можно по разному, важна идея- лучший на территории русско говорящей иди хотя бы понимающей :-)

28.11.2011 15:55:16, ЕО.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274651/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274651/ Mon, 28 Nov 2011 15:55:16 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
По поводу СССР. Это может быть воспринято , как прямой призыв к восстановленю могучего и нерушимого:) Совет, правда, считает, что, например, в балтийских странах такая ностальгия по СССР?
28.11.2011 15:52:23, Дм23.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274650/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274650/ Mon, 28 Nov 2011 15:52:23 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Я несколько дополню информацию Виктора

[blockquote]окончательный вариант по ЧМ 2012 утвердить на следующей неделе после допольнительных обсуждений.
[/blockquote] каждый член Совета побеседует с двумя уважаемыми сторожилами петанка и получит их мнение по поводу отбора. Все мнения письменно доводятся до Совета до вечера 28.11 + каждый член совета изложит свое мнение письменно.
(Я беседовал с Окуневым Сашей и Анухиным Виктором, конкретные имена были распределены на Совете, женщин не забыли спросить)
Завтра состоится Совет на котором мы хотим, опираясь на высказанное на сайте, высказанное в личных интервью и опираясь на мнение членов Совета, принять решение о системе отбора 2012.
как проходило голосование и какие предложения были внесены мы расскажем в этой рубрике.

[blockquote]ЕО внес предложение, как учесть пожелания игроков сыграть в турнирах, которые определят лучших в дуплетах и тетах. Формат будет ОЧЕНЬ необычным и действительно интересным! Лучшем в них стать будет действительно почетно! Скоро будут детали =)[/blockquote]
Я предложил провести первенство СССРetanque, в котором примут участие игроки из республик бывшего СССР в тетатах в Петергофе (во время Фестиваля петанка, первый этап). Аналогичное Первенство в дуплетах, но уже в одной из стран бывшего СССР (пока думаем о Литве). Т.о. выявление лучшего игрока в тетах и дуплетах в 2012г. произойдет (как мы сегодня планируем!) и это будет не лучший в России, а лучший на территории СССР.
мысли эти и идеи мы разрабатывали совместно с Судником Виктором. Сейчас идет доработка проекта.

[blockquote]Еврокап. Конкретные даты будут утверждены позже, но сейчас точно известно, что пройдет он в 2 этапах в 2-ух регионах.[/blockquote]
Решение в принятом виде выгладит так:[i] Еврокап. 2 группы по 4 команды. У первой группы отбор и финал 17 и 18 марта (Бадди, Алые паруса, Сокол, Питер). У второй группы до 17 марта. Регламент доработают Дима и Валера и опубликуют в декабре.[/i]

И было еще решение по тетам 3-4. дек. Зафиксировали так "[i]Тет-30. Вместо Вилли Бах во второй день, Костя без отбора в турнир."[/i]

Сорри, Витя, что вмешался в "рупор" ;-)
28.11.2011 12:39:03, ЕО.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274649/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274649/ Mon, 28 Nov 2011 12:39:03 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Витя, конечно можно!
Могу точно сказать, что призы входят в бюджет, а билеты - нет. Остальное я уточню у ответственных непосредственно за организацию турнира если тебе интересно.
Ни копейки не уйдет мимо.

Недостающая сумма после того, что мы вместе соберем будет покрыта из бюджета Федерации.
28.11.2011 12:17:03, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274648/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274648/ Mon, 28 Nov 2011 12:17:03 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]NexVik[/B][/COLOR] пишет:

а можно уточняющий вопрос?
Что значит бюджет турнира:
доставка учасников к месту соревнования?
кормежка участников соревнования?
оплата аренды "Сокола"?
Награды и призы победителям?

[/QUOTE]
награды и питание. Других затрат нет.
28.11.2011 12:12:28, ЕО.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274647/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274647/ Mon, 28 Nov 2011 12:12:28 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
а можно уточняющий вопрос?
Что значит бюджет турнира:
доставка учасников к месту соревнования?
кормежка участников соревнования?
оплата аренды "Сокола"?
Награды и призы победителям?

28.11.2011 11:10:15, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274646/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274646/ Mon, 28 Nov 2011 11:10:15 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
24 ноября прошел очередной совет. Было много вопросов, в том числе наиболее актуальный: отбор на ЧМ 2012.

1) Были учтеные возражения и предложения, высказанные на форуме и не только, но все же мы приняли решение окончательный вариант по ЧМ 2012 утвердить на следующей неделе после допольнительных обсуждений.

2) Был принят регламент отбора на Еврокап. Конкретные даты будут утверждены позже, но сейчас точно известно, что пройдет он в 2 этапах в 2-ух регионах. При этом был учтен принцип оптимизации поездок в другие регионы (а по сути минимизации затрат на эти поездки). Первый день будет отборочным - из 8 команд останутся 4. Во второй день будут финалы. При этом в регламенте учтен вариант, что 4 команды могут сыграть 2-2-2-0 а победитель нужен 1, поэтому это будет не просто круговая. О регламенте напишет Валера.

3) ЕО внес предложение, как учесть пожелания игроков сыграть в турнирах, которые определят лучших в дуплетах и тетах. Формат будет ОЧЕНЬ необычным и действительно интересным! Лучшем в них стать будет действительно почетно! Скоро будут детали =)

4) [B]17-18 декабря[/B] пройдет турнир "Юный чемпион". Турнирных взносов для юниоров конечно не будет, поэтому Совет решил обратиться ко всем игрокам с просьбой поучаствовать в формировании бюджета турнира.
Осенью мы все вместе помогли ребятам поехать на ЧМ, думаю все помнят волшебную 3-х литровую банку на кубке Спутника =) Никаких ограничений по размерам взносов естественно нет.
Чтобы все было организованно, я попрошу представителей клубов организовать сбор средств на призы у себя на местах.
Очень важно - это именно просьба, предложение, все лучшее - детям =)

Спасибо!

28.11.2011 01:08:33, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274645/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274645/ Mon, 28 Nov 2011 01:08:33 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Клуб КАРО-НА в Десногорске проводит статусный турнир под названием Синглодуплеты. Речь идет только о нем =)
03.11.2011 14:19:02, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274563/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274563/ Thu, 03 Nov 2011 14:19:02 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Турнир тетов и турнир в Десногорске - это одно и тоже?
А Смоленск и Сокол, как запасной аэродром?
03.11.2011 09:27:56, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274562/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274562/ Thu, 03 Nov 2011 09:27:56 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
А шо таки будет турнир в Десногорске?;) Прям в нем самом (в смысле в профилактории)??

спасибо рупор наш)) вот ведь какой молодец в 2.30 ночи сидел и писал для людей. Браво Витя.

03.11.2011 08:48:19, Саша Л..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274561/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274561/ Thu, 03 Nov 2011 08:48:19 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
2.11 Совет работал в полном составе. Обсуждали несколько вопросов. На днях Валера как обычно выложит официально решение, но пока несколько моментов.

1) Лицензии - приняли решение не менять привычной схемы, действовать она будет тот же год, что и раньше. Совет исходил из того, что мы все друг другу доверяем и что если человек участвует в отборе на турнир в следующем году и собирается купить лицензию, то он так и сделает. Без лишней бюрократии.

2) Все клубы, подавшие заявки зарегистрированы, про квоты на турнир тетов все будет в сообщении от Валеры.
Хотя именно вопрос о том, как формировать эти квоты стал камнем преткновения. Помним, что 6ка лучших по новому рейтингу идут вне зачета. Были 2 мнения:
- квоты распределяются по клубам (по числу официальных членов клуба с лицензиями), но если в клубе есть кто-то из 6ки лучших, то он едет не по квоте, а отдельно. Т.е. если клубу выделили 2 путевки, и есть один из 6-ки лучших, то в итоге от клуба поедут 3 человека.
- квоты распределяются по числу членов клуба за вычетом тех, кто вошел в 6-ку лучших и уже полюбому поедет. Т.е. если в клубе 10 человек и 1 из них входит в 6-ку, то при расчете квот, будет предполагаться, что в клубе 9 человек (без учета того, кто уже и так едет).
Мы долго обсуждали оба варианта, но в итоге получили 50\50. Решение в итоге приняли. Какое? Валера расскажет.

3) Очень важный вопрос, который много кого интересует - формирования сборной для ЧМ, ЧЕ. Здесь прошел лишь первый этап обсуждения, как минимум будет еще один. Но на данный момент, могу лишь сказать одно - совет единогласно поддержал уход от схемы "едет команда победитель турнира". Как будет на самом деле? Посмотрим, в том числе после обсуждения положений, про которые напишет Валера. Нам будет очень интересно услышать ваши мысли, идеи.
Основной упор, в притянии решений по этому вопрос сделан на максимальную прозрачность решений связанных с отбором для всех.

PS В Десногорске на турнире будут игроки из Майями =) Серега Гришков обещал =)

До связи!=)
03.11.2011 02:37:06, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274560/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274560/ Thu, 03 Nov 2011 02:37:06 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Совет закончил работу. Заседание длилось 3 часа. Участвовали 8 человек, в последние полчаса присоединился Женя Догадин, который до этого строил петанк клуб. Скоро будут хорошие новости.
02.11.2011 22:38:17, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274559/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274559/ Wed, 02 Nov 2011 22:38:17 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
:) Володя, супОр:)
01.10.2011 00:07:47, Дм23.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274470/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274470/ Sat, 01 Oct 2011 00:07:47 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
виктОр, ты наш рупОр ! :))
30.09.2011 15:24:18, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274464/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274464/ Fri, 30 Sep 2011 15:24:18 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии Рупор гласности Совета в форуме -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии.
Как мы все помним, не раз в прошлом году совет упрекался в закрытости. Да и я был в рядах тех, кто не понимал, как же принимаются решения, от которых зависит то, как будет развиваться наш любимый спорт.
В этом году взят курс на открытость и я буду ответственным за донесения всего самого интересного до Вас касательно того, как же работает совет, как обсуждаются и принимаются решения и пр.

Все официальные документы будет публиковать Валера Крапиль в отдельной ветке, как он и делает это всегда.
30.09.2011 14:29:12, виктОр.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274463/ http://petanque.ru/forum/messages/forum9/topic8016/message274463/ Fri, 30 Sep 2011 14:29:12 +0400 -Совет РФПиБ: решения, вопросы, комментарии