http://petanque.ru Новое в теме Дискредитирован ли Кодекс? форума на сайте [petanque.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Thu, 05 Nov 2026 17:01:40 +0300 Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Полностью согласна с Женей. Так нужно отбираться и женщинам.
27.06.2017 22:42:51, Волчки.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326530/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326530/ Tue, 27 Jun 2017 22:42:51 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Согласен с Женей

и хотел бы еще добавить вот какой пункт.:


В случае, если мы решим проводить отбор в отдельный уикенд, то можно уйти от ограничения в 4 команды, а поставить четкую цифру очков, набрав которые команда может принять участие в отборе. Цифра у нас эта есть. 200 очков.
те если на момент проведения отбора команда набирает рейтинг на 200 и более очков больше преследователя, то она получает право без отбора представлять страну та ЧЕ или ЧМ.
Соответственно если этого нет, то в отбор попадают все команды у которых рейтинг меньше рейтинга лучшей команды не более чем на 200 очков.


Т.е. при рейтинге на 14 июня проходной балл был бы 730 - 200 = 530
В данном случае это те же 4 команды, что были и так в отборе, но это сразу снимет вопросы а почему еще кого то из списка ниже не позвали.
А если будут 6 равных по силе команд, то это позволит всем 6 попасть в отбор и в личных встречах выявить сильнейшего.Если 8 команд попадет в зону 200 очков, значит в отборе будет 8 команд. Отдельный уикенд позволит провести игры без ограничения времени и выбрать сильнейшего из 8 команд.

И субъективный фактор сразу уйдет и будут четко понятны показатели, к которым надо стремиться, что бы попасть в отбор. Если все откажутся по каким либо причинам, и будет одна команда, значит поедет без отбора.
27.06.2017 18:21:43, KAI.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326526/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326526/ Tue, 27 Jun 2017 18:21:43 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Не собираюсь обсуждать прошлое, у меня к нет сомнений в легитимности и отбора 2017, и его результата. Но вот на 2018 год внесу конструктивные предложения к Совету:
1) Проводить отбор отдельным уикендом
2) Постараться избежать ограничений по времени (или сделать их максимальными, мы не доиграли до 13 две игры из четырех - это значит, что на упорные игры времени заложено было мало)
3) Найти для отбора максимально сложные площадки, где потребуется весь технический арсенал от команд. На всех ЧЕ и ЧМ площадки создают искусственно, с недолетом на них не побьешь и катить от колена тоже не особо получается :-)


Уважаемый Совет я лично очень ценю то, что вы делаете для петанка, недовольные будут всегда, но поверьте, довольных больше просто они молчаливее!!!
27.06.2017 15:38:19, EG.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326525/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326525/ Tue, 27 Jun 2017 15:38:19 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
Тихон пишет:
К сожалению "срач в интернете" это уже современный стиль жизни!

А теперь по существу: у нас есть орган, одной из основных задач которого, является определение правил отбора в сборные команды России - это Совет. Так как прописать в кодексе все возможные ситуации нереально, то именно Совет принимает оперативные решения. Они могут кому-то казаться спорными или вообще в корне не правильными, но разводить дискуссию среди всех на тему кого именно приглашать или не приглашать в отбор, времени не было. Так что обвинения "в кулуарности" полный бред - Совет оперативно принял решение. Задача Совета отобрать сильнейшую команду, а не дать возможность поиграться всем желающим.
Не устраивает Совет - выбирайте нового президента, он сформирует новый Совет!
Я это написал для вменяемых членов сообщества, а кому хочется побухтеть, пусть продолжают.

=============

"Кулуарно", Дмитрий, означает "негласно, без протоколов".
Решение было принято именно так. Или таки есть письменный текст решения?
Лично я считаю, что решение Совета вообще должно вступать в силу только после его публичного оглашения, то есть - после опубликования на сайте, например. И вот для этого, как раз таки, не было вообще никаких препятствий. А у нас и ветка отбора то появилась на форуме только в 6 утра в день отбора. И отнюдь не по инициативе Совета...
Ниже - выдержка из ст. 7 кодекса:
6. Совет РФП осуществляет свою работу путем принятия решений.
7. Совет РФП принимает решения на очных заседаниях или телеконференциях, проводимых с использованием электронных средств связи.
8. Решения Совета РФП могут быть приняты также в режиме обмена мнениями – по электронной почте путем рассылки проекта всем членам Совета РФП, на сайте РФП или путем телефонного обзвона. В последнем случае в обязательном порядке должен существовать письменный текст проекта решения, который в неизменном виде зачитывается каждому члену Совета РФП.
9. Решения Совета РФП принимаются большинством голосов от числа членов Совета. Президент РФП при принятии решения имеет один голос.
Так был письменный текст проекта решения?
И почему решение Совета своевременно не было доведено до сведения всех "вменяемых членов сообщества"?


27.06.2017 10:37:53, Nicolas.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326523/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326523/ Tue, 27 Jun 2017 10:37:53 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
PETR пишет:

====quote====
Тихон пишет:
Я это написал для вменяемых членов сообщества, а кому хочется побухтеть, пусть продолжают.

=============
Таким образом, все, кто тут решит выражать и дальше свое мнение тут, не схожее с мнением представителя совета, автоматически становятся невменяемыми.
Браво, Дмитрий!

=============
Петя, просто имеет смысл обсуждать конструктивные вещи, а не то, какой плохой Совет. А именно последним по большей части и занимаются критики принятого решения. Решение спорное. Но я согласен с оценкой Валеры, что в сложившихся условиях Совет был вынужден выбирать одно решение из двух плохих. Причем выбирать оперативно, на референдум времени не было.
С одним конструктивом, вроде, все согласились - нельзя проводить отбор на следующий день после определяющего рейтингового турнира. Что касается вопроса об ограничении допуска команд к отбору в зависимости от рейтинга, я бы не стал его вводить. Мне представляется, что формат турнирного отбора из четырех команд, в любом случае лучше, чем из трех.
27.06.2017 10:23:44, северOFF.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326522/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326522/ Tue, 27 Jun 2017 10:23:44 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
Тихон пишет:
Я это написал для вменяемых членов сообщества, а кому хочется побухтеть, пусть продолжают.

=============
Таким образом, все, кто тут решит выражать и дальше свое мнение тут, не схожее с мнением представителя совета, автоматически становятся невменяемыми.
Браво, Дмитрий!
27.06.2017 09:59:00, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326521/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326521/ Tue, 27 Jun 2017 09:59:00 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
К сожалению "срач в интернете" это уже современный стиль жизни!

А теперь по существу: у нас есть орган, одной из основных задач которого, является определение правил отбора в сборные команды России - это Совет. Так как прописать в кодексе все возможные ситуации нереально, то именно Совет принимает оперативные решения. Они могут кому-то казаться спорными или вообще в корне не правильными, но разводить дискуссию среди всех на тему кого именно приглашать или не приглашать в отбор, времени не было. Так что обвинения "в кулуарности" полный бред - Совет оперативно принял решение. Задача Совета отобрать сильнейшую команду, а не дать возможность поиграться всем желающим.
Не устраивает Совет - выбирайте нового президента, он сформирует новый Совет!
Я это написал для вменяемых членов сообщества, а кому хочется побухтеть, пусть продолжают.
27.06.2017 09:48:17, Тихон.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326520/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326520/ Tue, 27 Jun 2017 09:48:17 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
VKing пишет:
Поэтому принятое решение было отчасти несправедливым только по отношению к команде Джокер.

=============

Решений было в принципе несправедливым (а не отчасти), Валерий, и именно потому, что принято было кулуарно, двумя-тремя людьми, без соблюдения процедур, предписанных кодексом. Об этом же все тут пишут. И только об этом.
Отбор получился смазанным - из-за возни вокруг него, из-за сбитого регламента (три команды вместо четырёх), что в очередной раз оставило у всех... мутный осадок.
На результаты отбора это не повлияло - на ЧЕ едет самая сильная на сегодня команда, и по рейтингу, и по результатам отбора. Но вот почему мы снова и снова не можем обойтись без того, что Петр называет очень емким и точным в данном случае словом "срач" - вот это вопрос. И это - да - таки можно назвать "позором".


27.06.2017 09:32:22, Nicolas.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326518/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326518/ Tue, 27 Jun 2017 09:32:22 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Понимаю, что мнение автора кодекса имеет главенствующее право не соблюдать этот самый кодекс, но ведь последствия от такого решения были достаточно прозрачны.
Мягко говоря, позора избежать не удалось..
27.06.2017 09:00:18, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326517/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326517/ Tue, 27 Jun 2017 09:00:18 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Именно потому, что результат одного отдельно взятого турнира предсказать нельзя, а мы все-таки хотим, чтобы на международные соревнования ездила сильнейшая команда, проводится предварительный отбор в течение всего сезона. И давать шанс команде, которая в течение сезона ничего не показала, неправильно.

Конечно, вопрос о том, до какой команды можно допускать к отбору, может иметь разные ответы. Мое мнение - до восьмой (считая те, кто не имеет права участвовать из-за гендерных ограничений).

Поэтому принятое решение было отчасти несправедливым только по отношению к команде Джокер. Но к тому моменту, когда стало понятно, что восьмой командой будет именно Джокер, Юра был уже далеко от Москвы, а Сергей в нее вообще не приезжал. Учитывая, что Марина в отборе играть не могла... выводы каждый может сделать сам.
27.06.2017 08:05:35, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326516/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326516/ Tue, 27 Jun 2017 08:05:35 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Раз уж зашел такой спор, то позвольте и мне высказать мнение. Считаю, что отбор из трех команд ставит их в неравные условия. Получается, что кто-то играет несколько игр без отдыха, а кто-то засиживается часами в ожидании соперника. И касательно 8 и 9 команд по рейтингу, да хоть 15. Кто может спрогнозировать результаты этих игр. Вспомните калужский отбор под проливным дождем, когда в первом туре сильнейшие команды проиграли Звездецу, что сильно повлияло на итоговый результат.
25.06.2017 23:36:29, Виталий.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326503/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326503/ Sun, 25 Jun 2017 23:36:29 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Моё мнение можно ограничить список резервных команд до 12-ти, что соответствует прямому попаданию на Чемпионат России, и возможности стать чемпионом страны. Но этого прописано не было, значит прямое нарушение кодекса.
Ещё один из тонких моментов рейтинг не был посчитан и опубликован вечером дня перед отбором, хотя эта информация очень важная, особенно в то время.
Очень трудно оценить силу вновь созданных команд на начало года, которые играют лишь полгода и не успевают набрать рейтинг просто, потому что участвуют меньшем кол-ве турниров и имеют для этого меньшую возможность (например, команда Эверест).

Вот еще интересен чисто гипотетический случай - если команды из отбора откажутся ехать на ЧЕ/ЧМ - что тогда? никто не поедет или все же следующая по рейтингу команда, не участвующая в отборе является резервной и по рейтингу на какое число? Думаю этот вопрос тоже должен быть прописан.
24.06.2017 23:35:50, Emperor.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326469/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326469/ Sat, 24 Jun 2017 23:35:50 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
VKing пишет:

Но твой ответ на вопрос о конструктиве не убедителен.

=============
Возможно, для тебя и не убедителен.
Тут можно много разглагольствовать. Мне, например, больше половины того, что ты написал выше, показалось не убедительным.

Я не пойму, с чего это вдруг люди, которые занимают у нас административные должности в совете, взялись судить о реальной силе команд и решать, кому играть в отборе, а кому нет. Эти вопросы под силу только тренерам с хорошим стажем.

Почему было предложено участие ровно трём командам, следующим по рейтингу за четверкой? Почему не двум? Почему не четырём? Потрудись, пожалуйста, вразумительно ответить на этот вопрос.

Перед этим можешь изучить результаты десногорских триплетов, возможно, это даст тебе понимание того, что все рассуждения о силе команд весьма субъективны.
24.06.2017 21:54:07, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326468/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326468/ Sat, 24 Jun 2017 21:54:07 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Петя, давай разделим на две части - недоверие к Кодексу и недоверие к людям.

Начну с людей. Тут все просто: недоверие к управляющим органам РФП является неотъемлемым правом каждого члена сообщества. Лучше всего это недоверие проявлять посредством процедуры выборов. Благо до ближайших выборов осталось совсем немного времени.

А вот что касается недоверия Кодексу, то тут нужно учитывать, что Кодекс наш причесан лишь до уровня "более-менее" - и не более (простите за невольный каламбур). Жизнь многообразнее наших фантазий: когда писался Кодекс, авторам и в голову не могло прийти, что три (!) команды откажутся быть "четвертыми" в отборе. Соответственно в этом году мы оказались перед выбором из двух плохих решений: допускать к соревнованию "четырех лучших команд" команду из конца первой десятки или ограничиться тремя участниками отбора. Мы выбрали второе. Да, сейчас понятно, что в Кодекс надо вносить правки. Да, понятно, что отбор надо разделять по времени с рейтинговыми турнирами на разные уикэнды. Но принятое решение ошибкой лично я признать не готов.

Что касается СПРАВЕДЛИВОСТИ, то это вообще субъективное понятие. Я тоже за справедливость, и вижу ее именно в том решении, которое было принято.

В любом случае говорить о том, что одно, пусть спорное, решение перечеркивает весь пройденный путь, на мой взгляд, не совсем корректно. Впрочем, ты, безусловно, можешь так считать.

Но твой ответ на вопрос о конструктиве не убедителен. Ты пишешь, что неважно, в какую сторону идти. Ты полагаешь, что если каждый пойдет в свою - будет лучше? Или если движение вообще остановится? А если российскому петанку надо двигаться, и надо двигаться в одну (неважно какую) сторону, то будь любезен - укажи предложенный тобой путь. Если это не путь, обозначенный в Кодексе, - то какой?
24.06.2017 21:15:23, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326463/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326463/ Sat, 24 Jun 2017 21:15:23 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
Владимир (БМВ) пишет:
Боевой устав "написан кровью".
Наш Кодекс пишем исправляя свои прежние ошибки, "убирая грабли".

=============
Дядя Вова, дело не в кодексе, а в людях, которые его соблюдают или не соблюдают. В нашем случае организаторы нарушили нормы, прописанные в кодексе.
Что ты предлагаешь? Дополнить кодекс пунктом: "Кодекс нарушать нельзя."???
Кодекс-то на данный момент уже более или менее причесан, проблема с соблюдением его теми людьми, которые его сами и составили.
24.06.2017 11:30:20, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326449/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326449/ Sat, 24 Jun 2017 11:30:20 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Моё мнение такое:
1. Надо признать ошибку в организации отбора, раз уж это произошло.
2. Легитимность отбора - не ставлю под сомнение. РФ будет представлять сильнейшая на дату отбора команда. Можно сколько угодно высказывать досужых рассуждений в сослогательном наклонении, но под сомнение это ставить не надо.
3. Признав ошибку, необходимо впредь её не допускать!
4. Прописать в положении по отбору дополнительно варианты (пункты), которые исключат повторение подобной (и тому подобных) ситуации.
5. В календаре предусмотреть даты (окна между рейтинговыми турнирами) в которые проводить отборы: женский можно одновременно с мужским проводить, а юношеский с ветеранским. Точно никто не должен пересечься :)

Боевой устав "написан кровью".
Наш Кодекс пишем исправляя свои прежние ошибки, "убирая грабли".
У нас никто не погиб - движемся вперёд к победе РФ на предстоящих в ХХI веке олимпийских играх!
Вперёд РОССИЯ !!!
24.06.2017 10:44:33, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326447/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326447/ Sat, 24 Jun 2017 10:44:33 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
VKing пишет:


В твоих постах сквозит обида, что девятую по рейтингу команду не пригласили туда, куда попадают первые четыре. Конструктива не вижу.

=============
А вот и нет. Даже не уверен, что моя команда стала бы играть в отборе, если бы нам предложили.
Дело в другом: противоречащим кодексу спонтанным решением вы обеспечили еще большее недоверие к управляющим органам РФП, а также дали понять, что то, что прописано в кодексе, имеет примерно такую же цену, как и то, что написано на заборе.
И я уж точно не обижен, так как обида - это про потерпевших. Я за справедливость, представь себе. Напишу крупными буквами, чтобы точно было понятно: СПРАВЕДЛИВОСТЬ.


====quote====
VKing пишет:
Допустим, что ты прав. Что дальше?

Отменять Кодекс? Это нетрудно. Только в какую сторону мы будем двигаться?

=============
Валера, в том то и дело, что сейчас абсолютно не важно, в какую сторону двигаться. Судя по ситуации с отбором, участие в сборной мало кого интересует. Соответственно и рейтинг, нужный, по большому счёту, только для отбора, мало кого всерьез волнует. Отсюда и система постоянных команд, созданная ради возможности подсчета рейтинга для участия в отборе, кажется не такой уж замечательной. Отсюда и трансферные окна, как атрибут системы постоянных команд, вызывают улыбку.
Как и почти все, что происходит в РФП последнее время.
24.06.2017 10:37:02, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326446/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326446/ Sat, 24 Jun 2017 10:37:02 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
VKing пишет:
Петя, я не согласен с твоей оценкой, но это неважно.

Допустим, что ты прав. Что дальше?

Отменять Кодекс? Это нетрудно. Только в какую сторону мы будем двигаться?

В твоих постах сквозит обида, что девятую по рейтингу команду не пригласили туда, куда попадают первые четыре. Конструктива не вижу.

=============
Не 9-ю, а 8-ю команду - так как команда Унисон вне отбора. По моим данным не была уведомлена и 7-я команда Джокер. Нарушение кодекса было 100%, даже 200%. Первое это не были уведомлены команды следующие по рейтингу до самого конца списка, второе - это отбор прошел по другому регламенту по схеме трех команд.
В регламенте не прописано ограничение по рейтингу, какая именно команда не имеет право принимать в отборе на ЧЕ/ЧМ в случае отказа вышестоящей. Поэтому любая команда должна была стать 4-й в случае отказа вышестоящей.
В действительности нас не только не пригласили, но было сказано - вам не нравится обращайтесь к президенту (Жанне Саркисовой) с протестом.
24.06.2017 09:43:48, Emperor.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326445/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326445/ Sat, 24 Jun 2017 09:43:48 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Петя, я не согласен с твоей оценкой, но это неважно.

Допустим, что ты прав. Что дальше?

Отменять Кодекс? Это нетрудно. Только в какую сторону мы будем двигаться?

В твоих постах сквозит обида, что девятую по рейтингу команду не пригласили туда, куда попадают первые четыре. Конструктива не вижу.
24.06.2017 08:42:16, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326444/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326444/ Sat, 24 Jun 2017 08:42:16 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
Согласен с Петром на все сто !
24.06.2017 00:17:16, Basile.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326443/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326443/ Sat, 24 Jun 2017 00:17:16 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.
В кодексе прописана возможность перехода из постоянной команды в другую постоянную команду в трансферные окна, а даты этих окон - в календаре. Если бы в кодексе не было прописано существование таких окон, то и в календаре бы их не было. А кодекс себя дискредитировал не только в моих глазах, это точно.
23.06.2017 21:58:16, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326442/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326442/ Fri, 23 Jun 2017 21:58:16 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
PETR пишет:
Это в кодексе написано?

=============
Нет, Петя, это написано в пока еще не дискредитировавшем себя в твоих глазах календаре на сезон.
23.06.2017 19:33:29, VKing.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326441/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326441/ Fri, 23 Jun 2017 19:33:29 +0300 Команды и клубы Дискредитирован ли Кодекс? в форуме Команды и клубы.

====quote====
VKing пишет:
Если кого интересует: сегодня - последний день трансферного окна

=============
Это в кодексе написано? В том самом, который окончательно был дискредитирован после его последнего нарушения при определении участников отбора мужской сборной России? Да нафига вообще нужны все эти постоянные команды, трансферные окна, рейтинг, если ближе к одному из важнейших событий - отбору сборной - всё это похеривается одним спонтанным, втихую принятым решением тех, кто рулит российским петанком???
23.06.2017 10:39:12, PETR.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326437/ http://petanque.ru/forum/messages/forum27/topic10016/message326437/ Fri, 23 Jun 2017 10:39:12 +0300 Команды и клубы